Аргентинское танго

[Zolushka]

Zolushka, я Ваш навеки!

польщена но пожалуйста не воспринимайте меня как истину в последней инстанции

Клянусь лучшим ганчо в своей жизни, что я это все сейчас прочитал в первый раз, а до того на уроках весьма уважаемых мною преподавателей слышал совсем другое!

ну что ж тут удивительного. на каждые два преподавателя танго - три разных мнения. надо привыкать

Вообще-то проблема подобных споров состоит в том, что слова имеют свойство отрываться от первоначального контекста и приобретать новое значение в контексте текущей реальности. Мы не знаем истинного значения слова "ключ", оно обретает значение только в конкретном контексте...

Поэтому слова "салон", "милонгеро" и т.п. не имеют "истинного значения" а только "историческое" и/или 'текущее" значение, причем текущее определяется в т.ч. контекстом употребления.

согласна, что когда мы имеем дело с обычными словами, то действительно, "значение есть употребление".
но "милонгеро" и "салон" воспринимаются многими как термины, а следовательно, от них ожидается однозначная связь со значением.
поскольку в танго нет высшего компетентного органа (слава богу), как World Dance Council в бальном стандарте, который бы выносил решения по спорным вопросам, все понимают эти квази-термины по-своему. ну и на здоровье. по мне, хоть горшком назови.

[quiestce]

Поэтому слова "салон", "милонгеро" и т.п. не имеют "истинного значения" а только "историческое" и/или 'текущее" значение, причем текущее определяется в т.ч. контекстом употребления.

Отлично! Сформулируйте пожалуйста текущее значение словосочетания "стиль милонгеро" в любом из известных Вам контекстов.

[Вадюшка]

[

Вообще-то проблема подобных споров состоит в том, что слова имеют свойство отрываться от первоначального контекста и приобретать новое значение в контексте текущей реальности. Мы не знаем истинного значения слова "ключ", оно обретает значение только в конкретном контексте...

Поэтому слова "салон", "милонгеро" и т.п. не имеют "истинного значения" а только "историческое" и/или 'текущее" значение, причем текущее определяется в т.ч. контекстом употребления.

согласна, что когда мы имеем дело с обычными словами, то действительно, "значение есть употребление".
но "милонгеро" и "салон" воспринимаются многими как термины, а следовательно, от них ожидается однозначная связь со значением.
поскольку в танго нет высшего компетентного органа (слава богу), как World Dance Council в бальном стандарте, который бы выносил решения по спорным вопросам, все понимают эти квази-термины по-своему. ну и на здоровье. по мне, хоть горшком назови.

- Но "слава" совсем не значит: "разъяснил, как по полкам разложил!" - возразила Алиса.
- Когда _я_ беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше, - сказал Шалтай презрительно.
- Вопрос в том, подчинится ли оно вам, - сказала Алиса.
- Вопрос в том, кто из нас здесь хозяин, - сказал Шалтай-Болтай . - Вот в чем вопрос!
Алиса вконец растерялась и не знала, что и сказать; помолчав с минуту, Шалтай-Болтай заговорил снова.
- Некоторые слова очень вредные. Ни за что не поддаются! Особенно глаголы! Гонору в них слишком много! Прилагательные попроще - с ними делай, что хочешь. Но глаголы себе на уме! Впрочем, я с ними со всеми
справляюсь. Световодозвуконепроницаемость! Вот что я говорю!

[AlexSpb]

Поэтому слова "салон", "милонгеро" и т.п. не имеют "истинного значения" а только "историческое" и/или 'текущее" значение, причем текущее определяется в т.ч. контекстом употребления.

Отлично! Сформулируйте пожалуйста текущее значение словосочетания "стиль милонгеро" в любом из известных Вам контекстов.

Контекст рекламы уроков или семинаров.
"Милонгеро"
- на семинаре всех поставят в параллельное близкое объятие
- девочек заставят тянуть "верх вверх, а низ вниз", мальчиков, возможно, тоже
- основное внимание будет уделено отработке объятия
- в музыкальной части отработка мелких движений для обработки синкоп

"Салон"
- На семинаре всех поставят в полуоткрытое ( v- образное) объятие
- Всех будут учить "стоять на своей оси"
- основное внимание будет уделено красивым связкам шагов. Особый шик в связке не выйти из метрового "коридора" вдоль линии танца и сохранить линейное направление движения.
- в музыкальной части, как правило, укладка связок в "быстро-быстро-меедленно" или подобные паттерны

Контекст общения петербургских любителей танго.
Описания танца - "они классно танцуют милонгеро":
- значит что пара движется в плотном, плоском, постоянно закрытом объятии, и активно обрабатывает ногами сложные ритмические паттерны


Подчеркну, что я как Шалтай-Болтай описываю те значения которые видны мне, но никак не претендуют на истину и мои описания не обязаны совпадать с мнением иных людей.

[quiestce]

AlexSpb, и Вам большое спасибо!
По-моему, близко к тому, о чем писал я, и на вопрос поставленный вполне отвечает.
Чего было так возмущаться (некоторым, про хождение на уроки и т.п.) - до сих пор не понимаю
Нашел еще некоторые темы про стили, обсуждавшиеся в 2006-м, например technics/topic2699.html , вижу, что в те времена обсуждали все очень спокойно и доброжелательно.
Я для себя делаю такие выводы: 1) понятие стиля "милонгеро" сильно размыто в настоящее время, никто не обладает полным знанием и не может дать исчерпывающего описания (это к вопросу о том, что надо такие вещи на уроках спрашивать, на разных уроках как раз давали минимум 3 противоречащих друг друг другу и очень уверенных определения )
2) вопрос "в каком стиле мы сейчас танцуем" - скорее дипломатический, нежели технический ; ежели дама идейно несогласна, то ей следует предоставить свободу выбора, продолжать сие безобразие или нет (впрочем, таковая свобода у ней и так присутствует по умолчанию )
На всякий случай напоминаю корреляцию с темой ветки: если партнеру хочется от себя партнершу "отпустить", а она не хочет, ибо ей удобнее оставаться близко, по любым ее соображениям, - то, видимо, настоящий джентльмен примет выбор дамы, если конечно он настоящий джентльмен. Я все именно так прочитал и понял

[Radistka-cat]

2 quiestce

увы, хоть вы до сих пор и злитесь, но ничего опровергающего мои изначальные установки вы так и не написали...
вы хотели получить вполне определенный ответ, который подтверждал бы вашу личную точку зрания
и его получили

с чем я вас и поздравляю,

писать что это далеко не все что можно говорить о стилях и тем более далеко не раскрывает понимания что такое "милонгеро" считаю бесполезным, ибо цели получить такие знания изначально не существовало

за сим прощаюсь, увидимся года через 2 или через 4, когда кто-нибудь поднимет эту ветку

[AlexSpb]

если партнеру хочется от себя партнершу "отпустить", а она не хочет, ибо ей удобнее оставаться близко, по любым ее соображениям, - то, видимо, настоящий джентльмен примет выбор дамы, если конечно он настоящий джентльмен.

Вообще с точки СОЦИАЛЬНОГО танцора я ближе к философии Золушки. Для меня нет принципиальной разницы в открытом и закрытом объятии. Все зависит от текущей музыки, партнерши и настроения.

Есть партнерши "только закрытые", есть "только открытые", есть универсальные, соответсвенно и стратегия приглашения применительно к музыке и настроению.

Ситуация "я открываю, а она не отлипает" при правильной подготовке партнера не возникает, посколько открытие или закрытие пары скорее реакция на "пожелания дамы", чем "идеологические соображения" партнера.

[quiestce]

увы, хоть вы до сих пор и злитесь, но ничего опровергающего мои изначальные установки вы так и не написали...
вы хотели получить вполне определенный ответ, который подтверждал бы вашу личную точку зрания
и его получили

с чем я вас и поздравляю,

писать что это далеко не все что можно говорить о стилях и тем более далеко не раскрывает понимания что такое "милонгеро" считаю бесполезным, ибо цели получить такие знания изначально не существовало

1) я не злюсь, я не понимаю, почему сам являюсь объектом возмущенных реплик, это разные вещи
2) Ваши изначальные установки, с которыми я мог бы поспорить - это посылание меня на урок Алехандры и Аоникена в следующий их приезд, остальное совпадает с моей точкой зрения, а не противоречит ей.

по стилям и по объятию был прекрасный урок у Алехандры и Аоникена
пересказывать все полтора часа нет смысла - вэлком на классы в следующий их приезд

общая мораль
- стили менялись,
- у стилей есть свои характеристики,
- сейчас "в среднем" танцуют современный салон (если не адепты строго какого-то из старых стилей)
- можно делать все что хочешь если умеешь и знаешь как делать и зачем

стили менялись
у стилей есть свои характеристики
я не возражаю

сейчас "в среднем" танцуют современный салон (если не адепты строго какого-то из старых стилей)
никак не приближает меня к понятию, что же считать стилем милонгеро, но и не отдаляет

- можно делать все что хочешь если умеешь и знаешь как делать и зачем
ну да, Вы как раз и подтверждаете мою личную точку зрения

[Dancerknight]

Ваши изначальные установки, с которыми я мог бы поспорить - это посылание меня на урок Алехандры и Аоникена

<<<Могбы поспорить...>>> Если честно мне крайне интересны аргументы ?

никак не приближает меня к понятию, что же считать стилем милонгеро, но и не отдаляет

Перечитайте свою подпись. Она ведь не означает , что вообще ни чего не существует, раз вы ни чего не знаете
Хотя там вкладка, если есть знание не знания, значит есть ОН!!! объект не знания.

[quiestce]

Если честно мне крайне интересны аргументы ?

А Вы меня не полностью процитировали
посылание на урок к кому-то в следующий их приезд, без намека на то, как скоро это случится, - вызывает мой (законный, надеюсь) протест
все, других аргументов у меня нет

[AlexSpb]

стили менялись
у стилей есть свои характеристики
я не возражаю

сейчас "в среднем" танцуют современный салон (если не адепты строго какого-то из старых стилей)
никак не приближает меня к понятию, что же считать стилем милонгеро, но и не отдаляет

- можно делать все что хочешь если умеешь и знаешь как делать и зачем
ну да, Вы как раз и подтверждаете мою личную точку зрения

Если говорить о том, что имеют ввиду дамы говоря о "милонгеро" и его крутизне, то имеется ввиду примерно следующий текст:
http://tangoman.narod.ru/womanapproach.htm

в котором достаточно определенно описываются технические компоненты, характеризующие стиль милонгеро с точки зрения дамы, танцующей в БА и вышедшей замуж за милогеро с 47 летним стажем:
- близкая параллельная позиция позиция точно напротив друг друга
- объятие в течение танца неизменно
- голова дамы налево или вперед
- рука дамы на плечах партнера и достает до его левого плеча
- контакт груди плотный, но оба на своих ногах
- шаги недлинные
- ноги не сгибаются и не теряют контакта с полом

Заметь так же, что, с точки зрения автора статьи, "милогеро" = "настоящее танго". Эта точка зрения поддерживается адептами стиля на "религиозном" уровне, и, как любое искреннее убеждение, не может быть доказано или опровергнуто на логическом уровне. Это не хорошо и не плохо, каждый имеет право на собственные убеждения и предмета для споров тут нет.

По моим наблюдениям в российском сообществе легенда о сложности "милонгеро" состоит в том, что это не столько телесная, сколько духовная практика и девушка может приобщиться к нему только танцуя со старыми портеньо в БА, а не аргентинским мужчинам эта штука вообще практически недоступна. Т.е. вы можете танцевать в близком объятии на простых шагах, но "настоящим милонгеро" это все равно не станет. Вы можете приблизиться к знанию только путем длительного проживания в БА с посещением аутентичных милонг, длительными беседами с настоящими портеньо и прочими обрядами. Структура легенды совершенно идентична легендам о дао, просветлении, нирване, японских и китайских боевых искуствах и т.п.

В моем личном восприятии и практике танец в закрытом объятии на простых шагах технически намного проще, чем открытые вариации. Сам по себе такой стиль ОЧЕНЬ приятен и при "совпадении" с партнершей доставляет массу удовольствия, но диапазон музыки при котором этот стиль применим не очень широк. Возможно именно с модой на "милонгеро" связано обеднение музыки на милонгах до "100% золотого века".

[Вадюшка]

По моим наблюдениям в российском сообществе легенда о сложности "милонгеро" состоит в том, что это не столько телесная, сколько духовная практика и девушка может приобщиться к нему только танцуя со старыми портеньо в БА, а не аргентинским мужчинам эта штука вообще практически недоступна.
//
Структура легенды совершенно идентична легендам о дао, просветлении, нирване, японских и китайских боевых искуствах и т.п.

В моем личном восприятии и практике танец в закрытом объятии на простых шагах технически намного проще, чем открытые вариации. Сам по себе такой стиль ОЧЕНЬ приятен и при "совпадении" с партнершей доставляет массу удовольствия, но диапазон музыки при котором этот стиль применим не очень широк. Возможно именно с модой на "милонгеро" связано обеднение музыки на милонгах до "100% золотого века".

А можете подробнее о выделенном? Любопытно.

[Dancerknight]

в котором достаточно определенно описываются технические компоненты, характеризующие стиль милонгеро с точки зрения дамы, танцующей в БА и вышедшей замуж за милогеро с 47 летним стажем:

Думаю весь ключик в этих самых 47 годах танцевания ...
А по теме изначального топика. Если вы забрали к себе партнершу. Она отдала вам вес. Прежде чем ее на чтото вести с дже малым приоткрытием объятья, ее неплохо бы на ось сначала вернуть, но надоли. По мне если только совсем стало душно, можно подраскрытся проветрить объятья

[Аргона]

Если вы забрали к себе партнершу. Она отдала вам вес. Прежде чем ее на чтото вести с дже малым приоткрытием объятья, ее неплохо бы на ось сначала вернуть

близкое параллельное объятие вовсе не равно уходу партнерши с оси и отдаче веса (хотя, конечно, часто излишне отдают, но это недоработка в постуре)
женщина ложится на грудь принимающему ее вес партнеру только в волькаде, а все остальное время должна стоять на собственной оси, поэтому переход из параллельного в полуоткрытое и открытое объятие никак не связан с возвращением на ось и не должен вызывать никакого дискомфорта...

[AlexSpb]

А можете подробнее о выделенном? Любопытно.

Это будет сильно ИМХО и оффтопик. я в личку отпишусь...