Аргентинское танго

[vilya]

ты повел девушку на на очо а она решила сделать болео. результат - вы падаете.
это не про меня.

ты уверен что в паре с тобой партнерша всегда различит очо и болео?) и сумеешь не "поймать чтоб не упасть" а заменить в своем движении очо на болео? а на высокой скорости?))))

Да и жесткий план иметь не надо (как говорит Себо?).

только существует некоторая логика построения, рождения движения в этом танце. ты умеешь ее менять в любой момент так чтобы танец не разрушался, партнерша не теряла контакт с тобой и вы оба не падали? и готов аналогичное принять в любой момент времени от партнерши? себо умеет. а ты?

Если ты пошла своими мышцами туда и так куда придумал я, то ты энергичная исполнительница, а не (активная) танцовщица.

движение не только мышцы. кстати этот твой тезис - еще один аргумент для меня в пользу того. что ты плохо себе представляешь себе что значит совместность

А вы, которые ей хлопали за ее спич, знаете ли чему вы хлопали?

представляешь, да))) наверное потому что мы тоже женщины и нам многое понятно без дополнительных объяснений)))

а твоя изменилась?

моя тоже не стоит на месте. может ты расскажешь поподробнее как изменилась твоя? а то я все время читаю "активность активность, прояви инициативу..."))))

В чем заключается твое авторство в танце?

в парном или индивидуальном? про "авторство" в парном я написала выше, неужели непонятно?))))

[A]

Обо мне лично это флуд получится, и так уже получился . Давай лучше про танго, пока модераторы нас с тобой не выгнали

А вы, которые ей хлопали за ее спич, знаете ли чему вы хлопали?

представляешь, да))) наверное потому что мы тоже женщины и нам многое понятно без дополнительных объяснений)))

расскажи. С техническими примерами понятными даже в форуме.
Потому что я так думаю, вы слушая преподавателей и читая форум слышите то что хотите услышать, а не то что говорят.
Она мне сказала "веди на шаг в сторону", и на этом одном шаге показала что может сделать женщина. Можешь тут устно воспроизвести или предположить чего она делала пока я вел шаг в сторону?

Это очень удобная позиция - "я этого не делаю потому что партнер к этому не готов". Ты сделай, а там посмотрим. (С шагом в сторону не только Себо, но и я справлюсь)

В чем заключается твое авторство в танце?

в парном или индивидуальном? про "авторство" в парном я написала выше, неужели непонятно?))))

в парном конечно. Нет, мне непонятно. Расскажи в примерах.

p.s. "ты уверен что в паре с тобой партнерша всегда различит очо и болео?)" - а это так важно? ну пусть перепутает, хоть какая-то неожиданность для меня будет. За это и люблю начинающих партнерш, их нельзя предсказать.

[A]

и кстати, для Анечка и для vilya: я уже писал выше, что все формы женского активного танцевания которые давались на тематических семинарах оказались доступны всем партнершам, а это были семинары категории B - "уровень продолжающий". И, кстати, все у них получилось со мной полуторагодичной давности. Так что не надо о том, что якобы требуется супертехника сначала. Не требуется. А если вам требуется, значит вы говорите о чем-то совершенно ином чем я.

[Rough Dancer]

Одно но: когда партнерское тело от меня постоянно уворачивается разными своими частями, моя лебединая песня постоянно прерывается и прекращается то, что А называет диалогом. Я просто не слышу того, на что хотела бы ответить.

И снова - при чем тут формальная техника танца?? Если тело партнера "постоянно уворачивается" на уровне инстинкта, это проблема отношения в паре, это значит, что партнер не берет партнершу в свое поле, что его тело неосознанно боится и старается уйти от контакта, от мужской роли в танце. Чаще это проблема партнера, но ее корень - в психологии, а не в технике.

Представь, что к тебе на урок впервые пришла хорошая пара по жизни, ты предложила им просто станцевать импровизацию в обнимку типа медленной мелодии на дискотеке. И они останутся парой, будут стремится друг к другу, хотя никакой формальной осознанной техники у них пока нет. Это налаженный контакт двух тел, телесный, плотский контакт, который легко переходит в совместный танец.

Тело партнера говорит: я поведу тебя в танце. Тело партнерши отвечает: я готова за тобой следовать. Каждая сторона делает это уверенно, спокойно, доброжелательно, настроившись на партнера. И только после этого дело доходит до формальной техники конкретного парного танца - будь то вальс, полька или танго.

Уверенность может прийти с опытом, равно как и спокойствие. Доброжелательность - увы, это базисное отношение человека к миру. У многих проблема лечится плохо - истерия тела, адреналин через край, потные ручки и детский эгоцентризм, концентрация на себе самом главном.

Опять же - все эти характеристики от формальной техники зависят явно не напрямую. Предложи этому партнеру потанцевать с тобой просто типа медляка на дискотеке - ох, не уверен, что станет легче ловить его флюиды.

[AB]

Уважаемые леди и джентльмены.
Ваши рассуждения явно базируются на разном толковании некоторых понятий.
Попробую высказать несколько соображений.

По поводу видов активности.
Анечка и Виля безусловно правы, говоря о танце женщины, когда она, получая от партнера "предложение" на некое движение/шаг/поворот, делает его с некоторой динамикой. В этом случае она получает некий сигнал-"предложение", подсознательно реакгирует + сознательно выполняет его. Сознательно она вкладывает свою энергию в движение и сознательно или по некой привычке "разукрашивает" своей женственной пластикой, которая передает партнеру её характер, отношение к нему и может передавать некий сигнал одного из способов ДИАЛОГА.

Если при каждом схожем движении пластика остается одинаковой, а динамика исполнения одна и та же, то в и этом случае женщина АКТИВНА ДВИЖЕНИЕМ ОТСЛЕЖИВАНИЯ (или АКТИВНОСТЬ №1) в течении всего танца. Можно предположить, что этим женщина говорит мужчине: "Видишь как точно и нежно/игриво/задумчиво я танцую с тобой. И ты должен оценить моё старание в стремлении быть с тобой вовремя, в нужном месте и предлагаемым тобой способом." Т.е. женщина всем своим танцем говорит об этом или подразумевает.

Но по терминологии "А" она молчит. Она активна (по терминологии Анечки) в движении отслеживания музыки и партнера, но пассивна( в терминологии "А") в желании привносить новизну в каждое мгновение и формировать или инициировать некое "общение" свыше великолепного и безукоризненного отслеживания.

Могу предположить, что Анечка и Виля подразумевают не только такое "активное отслеживание", но что-то ещё.

Этим ЕЩЁ может быть привнесение некоей индивидуальности, характера женщины, настроения. Эта индивидуальность может быть выражена, опять же танцевальной пластикой в целом либо еще дополняться акцентами в течении танца. Женщина сообразно музыке, своим чувством интерпретации момента может по-разному "вкладываться" в движения, модифицируя по-своему предлагаемую геометрию движения, динамику и акценты.
Здесь существует тонкая грань, между "неразрушающей" замыслы партнера партии и "разрушающей или заменяющей" некоей партией, что формирует некий другой ЗАМЫСЕЛ движения, но уже от женщины.

Мне кажется, что именно такую "неразрушающую "АКТИВНОСТЬ подразумевают Анечка и Виля. При этом женщина в процессе танца сама формирует некие замыслы и передает их партнеру в виде ТАКОГО ДИАЛОГА. Средством для неё здесь являются разные виды акцентов с видоизменненной пластикой и динамикой движения, т.е. некие "неправильные" движения. Т.е. где-то и что-то добавить или отнять в процессе танцам в каждом шаге.

И эти "неправильные" движения по отношению к обычному "активному отслеживанию", как раз и являются той АКТИВНОСТЬЮ №2 (или диалогом по Анечке). Отсюда Анечка и видит свою задачу научить "правильным" движениям своих учеников и лишь потом учить изыскано как поэты "нарушать" правила. Здесь она по-своему права, что надо вначале научить как делать правильно, .т.е научиться понимать друг друга однозначно "на одном языке".

Она лишь неправа в одном, на что указал "А" и не только он. Можно "слагать стихи" или "баловаться с словами танца" на базе основных, уже верных движений, развивая ДВУХСТОРОННЮЮ способность к ДИАЛОГУ не ожидая освоения всего арсенала движений танго. Это развитие ДИАЛОГОВОЙ АКТИВНОСТИ №3 ( по терминологии "А").

Эта ДИАЛОГОВАЯ АКТИВНОСТЬ №3 может иметь много форм и средств для своего выражения. Это и передачи/перехваты ведения, "активные ответы женщины" на действия партнера в течение всего танца, инициация женщиной изменения характера танца предложенного партнером опять же во время танца и т.д. И о развитии этой способности
писал "А", а также еще (как мне помнится) пробовали ДЭНСЕРКНАЙТ и/или АлексСПБ. Это совершенно новая область для большинства, и она может быть тоже очень увлекательной.

И в завершение хотелось бы напомнить некий словесный оборот от Славы: "Кто-то пошел дальше, а кто-то остался..." Или что-то в этом роде.

Прошу извинения у всех упомянутых мною лиц за мои ВОЛЬНЫЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, о том как они думают.
Поправьте, если я неправ.

[Lenkis]

Интересно, что является "всем арсеналом движений"?

Если я правильно понимаю Анечку, то для адекватного с технической т.зр контакта необходимо усвоить "всего лишь" базу - шаг, смену веса и поворот (естественно, для этого необходимо правильное положение корпуса, объятие и т.д.).

[Анечка]

to Rough dancer
Если я говорю про технику и игру в понимании А, то мне со стороны партнера нужно как минимум, чтобы он сначала вел, потом сам шел, причем шел за мной, если я с его первоначальным замыслом захочу поиграть.
Если я говорю, что игра технически невозможно, то только потому что он идет раньше, чем я, просто падает в шаг. А тут не исключение.
Если в качестве эксперимента в медленном темпе на уроке я его могу тормознуть и повести туда, куда мне надо, с учетом того, что я умею водить, причем лучше, чем он. Но вот в быстром темпе и на милонге вряд ли. У нас весовые категории разные, чтобы придерживать мужчину, который на меня падает. Мне проще отойти, что я в общем обычно и делаю.
Леш, а ты много знаешь партнеров в Москве, которые сначала ведут, а потом идут сами? Если знаешь, покажи мне. Я с ними поиграю.

На дискотеке у нас все по-другому... На медляке нас с партнером обычно ни музыка ни волнует, ни движения, которые мы делаем. Что волнует? Леш, когда ты последний раз был на дискотеке? Я в четверг.
Я вообще туда хожу с определенной регулярностью, правда значительно реже, чем на милонги, потому что на милонгах мне больше нравится.

В танго я как раз вижу больше активных женщин, чем где бы то ни было, причем более активных, чем мужчины. Просто они свою активность направляют в иное русло, чем постоянно видоизменять движение партнера. И творчество они понимают по-другому. Для того, чтобы это прочувствовать, нужно просто взять и научиться хорошо танцевать аргентинское танго. А сейчас это сетование на неактивных женщин выглядит как excuse для своей неспособности предложить активным женщинам то, что им нужно, чтобы свою активность проявить.
Кстати, желание 50% дамского творчества - это автоматический отказ от танцевания сложных элементов, и пожизненное танцевание комбинации очо, креста, парад и баррид, потому что в динамике в сложных элементах это просто опасно.

[vilya]

уже традиционные +1 к анечке)
2 AB
спасибо что ты так аккуратно все это развел. и дело не только в том что так еще более очевидны причины "словесного" несовпадения. мне например еще более ясной стала вообще причина такого рода споров

( по терминологии "А"). Эта ДИАЛОГОВАЯ АКТИВНОСТЬ №3 может иметь много форм и средств для своего выражения. Это и передачи/перехваты ведения, "активные ответы женщины" на действия партнера в течение всего танца, инициация женщиной изменения характера танца предложенного партнером опять же во время танца и т.д.

вот про то мы и толкуем: то что хочет А. - возможно НО это:
делать часто - невозможно из-за технического несовершенства, делать все время - утомительно и банально скучно.
и чуть подробнее:
партнеры сообща, вместе создают в танце нечто общее, новое. при этом партнеры могут быть равноправными творцами рисунка танца и в общем пофиг кто там м а кто ж. вот как в контактной импровизации например. то есть контакт есть, а гендер и различия в энергетике не важны. или скажем какое-нибудь па-де-де. рисунок создает обоими в равной степени, роли вполне определены но каждый танцует сам по себе. гендер и энергетика есть контакт - другого уровня. а в танго важно и первое и второе, и гендер с энергетикой и контакт. это можно нарушать, иногда это бывает прикольно и красиво и уместно. но делать только так - скучно. мне временами кажется что А. хочет избавиться от своей роли и избавить от роли партнершу. мы - партнеры по бизнесу (и типа ничего личного:). 50 на 50, полное равноправие и общечеловеческие ценности. и забывается, что характеру собственно женской и собственно мужской активности - принципиально разные. и тогда да - все равно с кем танцевать с м или с ж, их просто нет, есть прекрасные человеки. а танго, мне кажется, построено идеологически и технически на том, что гендерная разница все-таки учитывается)
цитата: "знаете почему мальчику с мальчиком тяжело танцевать? потому что каждый танцует свой собственный танец". свой собственный танец я могу станцевать в другом месте и для этого мне партнер - не нужен))

[AB]

вот про то мы и толкуем: то что хочет А. - возможно НО это:
делать часто - невозможно из-за технического несовершенства, делать все время - утомительно и банально скучно.

Насчет "скучно" не совсем согласен, но согласен в том, что, делая это часто или постоянно, такое взаимодействие кардинально, меняет ролевой характер танго. И мне феминистический танец тоже не очень по душе.

Мне ближе АКТИВНОСТЬ №2, когда женщина, помимо технически искусного владения движениями, постоянно , в каждое мгновение может и хочет дать понять партнеру, что она не только с ним "правильностью" движений, а одобряет его, подбадривает, ловит его азарт или лиричное настроение.
Т.е. делает это с ним по-женски (а не просто общечеловечески как-то бесполово) и не столько технически, сколько эмоционально.

[A]

о, в феминисты меня записали
vilya, ты сама-то веришь, что я против гендера, за бесполых человеков?
Если тебе хочется, предположим, от партнера энергии и четкого ведения, то это не надо называть объективной мужской гендерной ролью, это просто твои личные желания, чего лично ТЫ хочешь от мужчины на танцполе.
(кто-нибудь тут кроме меня бывал на конференциях по гендерной психологии? если нет, то давайте про объективный гендер не будем, а про танго будем)
Если ТЕБЕ скучно нечто, значит лично ты приходишь не за этим, но это не про гендер, а про твой личный интерес. Ты провоцируешь меня задать самому себе вопрос - а почему мне от партнерш нужно именно это? И в ответе на него могут вскрыться мои психологические "особенности" и технические недочеты. Но также и ты можешь себе задать тот же вопрос и тоже что-то новое узнать о своей технике или психологии. И каждый читатель спросить себя может - почему ему нравятся именно те роли на танцоле какие нравятся.
Как мне тут говорят что женщины не делают элементарных вещей потому что партнер к этому не готов - это отговорка просто.
Хотите поспорим, что я встав за партнершу сам все это сделаю с любым неопытным партнером? Ну криво сделаю, да. Но отговорок не будет.
--------

AB, если писать художественно, то может возникнуть иллюзия взаимопонимания. Поэтому предпочитаю на конкретных примерах.

Анечка видит возможность для женского участия, насколько я понял, только в момент ведения (импульса), т.е. в 1-ю фазу шага.
Однако, оно возможно и во 2-ю, в течение движения, и в 3-ю - на приходе. Например, Мариана мне все 3 варианта показала.

Тот вариант женского участия о котором пишет Анечка (кстати - тема не раскрыта!), это лишь один из массы, и он действительно требует от партнера особой идеологии начала движения:
1. дал импульс (оставаясь на своей оси)
2. долждался отклика от партнерши (оставаясь)
3. пошел с ней куда она поняла/предложила, либо снова к пункту 1 чтобы настоять на своем варианте.
И это все еще 1-я фаза шага.
Правильно излагаю?
Тогда так и надо учить партнеров и партнерш УЖЕ в начинающей группе.
И чтобы мужчины этому учились пункт 2 должен стать вариативным, только в этом случае мужчине будет повод слушать партнершу. Т.е. она должна то соглашаться идти куда предложено, то не соглашаться, то предлагать свое.
Анечка, я правильно понимаю о чем речь?
Говорить, что я "падаю в шаг" - а кто меня учил что женщину надо не слушать а вести?

Однако, кроме этого варианта, я знаю еще более десятка способов сделать танец диалогом, и вообще дать женщине возможность самовыразиться, а не тупо водиться. И вот эти варианты доступны в продолжающей группе уж точно, не требуют супертехники. Некоторые варианты доступны уже начинающим. (сам видел)

Анечка, хочу для начала встретить партнершу, которая хотя бы на простых элементах будет танцевать, а не водиться. Хотя бы на шаге в сторону. Я согласен отложить сложные элементы на потом.
vilya, "прощай пара твоих или ее сакад" - да, переживу пока без них. Пусть хоть на простых шагах vilya и Анечка окажутся различимы. Конечно, для сложных элементов, например кольгаду сделать диалогово - потребует от меня более сложной техники.
Я иногда так проверяю танцует ли женщина, грубым тестом: замираю на танполе и смотрю - она тоже замерла или хоть как-то двигаться продолжает? Кто причина ее движения - я, или ее тело.

Так что я не про феминизм пишу вовсе. А про то, что вы считаете танцем.
Для ведомой танец - это почуй куда тебе велено идти и исполняй приказа начальника. Отсюда у нее страх на милонге что "не пойму партнера" и что ей скажут "садись, двойка!". И мужчины которые двигают женщину не слушая ее, чтоб ей было понятней.
Для танцующей - это танцевание и согласование некоторых аспектов своего движения с движением партнера. Отсюда страхов быть не может, и нет понятия "ошибка". Потому что не с чем сличать сделанное, нету плана движения (постановочное шоу сейчас исключаем).

p.s. я за патриархат, если кто не в курсе. В его самой экстремальной форме - когда женский труд эксплуатируется настолько что ей еще и танцевать приходится, и не позволяю ей просто расслабиться и быть оттанцованной за счет моих усилий.

[Rough Dancer]

to Rough dancer
Если я говорю про технику и игру в понимании А, то мне со стороны партнера нужно как минимум, чтобы он сначала вел, потом сам шел, причем шел за мной, если я с его первоначальным замыслом захочу поиграть.

Да это и есть традиционная мужская роль в танце. Хоть в соло народных танцев - он ее и направляет, и сопровождает, и презентует. По внешнему рисунку - мужчина активно занимает танцевальное пространство своей партнерши, она как бы уступает ему. При этом партнер все время активно сопровождает партнершу, стараясь не быть при этом грубым, а партнерша все время держит в голове известную мысль "не слишком ли быстро я бегу". В танго эти движения делаются как бы на микроуровне, но смысл у них - тот же.

Вообще это отдельная тема - мужская и женская неуверенность в себе. Техники может быть выше крыши, и все равно с таким партнером будет некомфортно, и его ведение будет малопонятным. В нем может быть физическая сила, но не будет властности. Гавито в пожилом возрасте этой властностью брал и партнершу, и публику, когда его формальную технику вряд ли можно было назвать чистой.

Леш, а ты много знаешь партнеров в Москве, которые сначала ведут, а потом идут сами? Если знаешь, покажи мне. Я с ними поиграю.

Может, мы друг друга недопонимаем... Если у партнера "аутентичная аргентинская постура" с откляченным задом и согнутыми ногами, то действительно, особенно париться ему по поводу ведения смысла нет - искуственно созданного объема очень много. А если объятия близкие, корпус подтянутый - тогда партнер всегда должен помнить о последовательности: импульс на ведение - услышал, как партнерша пошла - пошел сам. Иначе въедет коленями в партнершу (исключение - сакады, там намеренно импульс и нога идут одновременно). Хотя, конечно, корпус подтянут у очень немногих...

На дискотеке у нас все по-другому... На медляке нас с партнером обычно ни музыка ни волнует, ни движения, которые мы делаем. Что волнует? Леш, когда ты последний раз был на дискотеке? Я в четверг.
Я вообще туда хожу с определенной регулярностью, правда значительно реже, чем на милонги, потому что на милонгах мне больше нравится.

Что, дискотеки сильно изменились со времен нашей юности?.. (вздох и скупая слеза на монитор). Я скорее о чисто импровизационном парном танце - не обязательно в рамках дискотеки.

[Анечка]

Леш, не допонимаем.
Всегда должен помнить, это не значит, что всегда так делает. Если тебе нужны примеры того, как обычно делают, покажу при встрече, никакого шанса у дамы в этом случае нет.

to А
Ты серьезно хочешь сказать, что на шаге в сторону нас с Вилей не различишь?
Ни фига себе чувствительность у тебя...
Может, у остальных партнеров таких проблем нет, потому что они нас с Вилей и так, на ощупь различают. Даже пока мы еще пойти не успели, не говоря о том, когда пойти успели.

Задумалась, попробую сегодня диалогово станцевать на кольгаде с поворотом. Вот будет Джиджио сюрприз.... Если мы выживем, у меня есть свидетели того, что меня подстрекали.

[Lenkis]

Ань, где можно будет посмотреть это шоу? Хочу места в партере!

[vilya]

Пусть хоть на простых шагах vilya и Анечка окажутся различимы.

уау, в некотором смысле это комплимент))) в некотором - повод для драки))))

анечка!!!! береги себя в кольгадах!

2А. а по поводу "учили вести, а не слушать", так причем тут это?))) только на моей памяти тебя полтора года учили конкретно - "не падать в шаг"...

[headache]

Задумалась, попробую сегодня диалогово станцевать на кольгаде с поворотом. Вот будет Джиджио сюрприз.... Если мы выживем, у меня есть свидетели того, что меня подстрекали.

хм... может, все же не стоит рисковать здоровьем партнера ради теоретических аспектов спора? или на кроликах сначала поэкспериментировать......

)