Аргентинское танго

[any]

[
В танго даже допустим такой экстрим как "ведет женщина".

Когда танцуют две дамы.

[Slava]

или "у него другой план"..

Слава, привет, а можешь, пожалуйста, прокомментировать, что Себо всё-таки имел ввиду под "don't program" (см.выше его цитату, стр.12)? Спрашиваю тебя лично потому, что ни для кого не секрет, что он твой "кумир", и наверняка тебе понятен его взгляд на "ведение"...

Кэт, прости, комментировать Себо...идея есть (как я это понимаю, типа имхо), но тока лично при встрече и под подписку о неразглашении.. )

[Slava]

ну так вот, вернемся к начинающим..
"почитали-забыли-не забиваем голову "
то, о чем пишет А (согласен не со всем, но в целом мысль понятна и разделяется), тот самый "диалог", обоюдное участие, лично считаю "верхней математикой", возможной только при ооооочень большой практике (обоих). it takes two..
т.е. здесь другой принцип коммуникации... "сразу" давать его при обучении с нуля считаю невозможным.. поэтому предлагаю вышку не трогать пока не разберемся с устным счетом, математикой, алгеброй, геометрией итд итп..
т.е. если у кого-то из партнеров, например, проблема с балансом, то уже все.. чтобы играть в такие игры нужны 100%-я техника.

[Коби]

ну так вот, вернемся к начинающим..
"почитали-забыли-не забиваем голову "
то, о чем пишет А (согласен не со всем, но в целом мысль понятна и разделяется), тот самый "диалог", обоюдное участие, лично считаю "верхней математикой", возможной только при ооооочень большой практике (обоих). it takes two..
т.е. здесь другой принцип коммуникации... "сразу" давать его при обучении с нуля считаю невозможным.. поэтому предлагаю вышку не трогать пока не разберемся с устным счетом, математикой, алгеброй, геометрией итд итп..

Согласен абсолютно, что есть высшая математика, а есть арифметика. Но вот в последнее время у меня такое ощущение что нельзя ни в коем случае на уроках какие-то вещи упрощать. Их нужно давать целиком. Кто ухватит арифметику последовательности шагов-молодец. Кто георметрию поймет- прекрасно. Если кто увидит за этим алгебру-логику построения фигуры - тот умница. Ну а если вышка кому то увидится - то просто супер.

Проблема в том что считать вышкой - что арифметикой. Все что есть в танго по части геометрии и алгебры - с необходимостью выводится из типа объятия. Тоесть вышка как раз лежит в основе. Просто нужно не забывать это на уроках. И не упрощать, поскольку любое упрощение по сути профанация.

ЗЫ
Слав, может отдельную ветку? Очень интересная тема. Прям яйцо или курица.

[Sutasu]

Все что есть в танго по части геометрии и алгебры - с необходимостью выводится из типа объятия.

в принципе, все понятно, но можно пару конкретных примеров - для проверки собственных догадок?

+1 за отдельную ветку

[Коби]

При всем том что 90% техники универсально, есть еще 10% обусловленных каким-то личным строением тела. То что отличает хавьера от хулио. Эти 10% выстраивают на одних и техже принципах немного разное обьятие. Более\менне открытое, более\менее близкое, более\менее подвижное и тд. Все что делает пара находится в рамках этого обьятия. Собственно они и танцуют исследуя все степени свободы по шагам и музыке при сохранении обьятия. Соответсвенно и обьятие вырабатывается под стиль и стиль под обьятие.
Если писать чем иминно они различаются - тут будет такой холивар что мама не горюй. Вкрадце имхо обьятие определяется тем где в паре центры, и как они взаимодействуют.

Вобщем в последнее время чтобы понять как человек танцует я стараюсь считать и воспроизвести его постуру и его обьятие. Это очень помогает понять откуда ноги ростут. Собственно отсюда наверное и идет старый аргентинский метод "смотри на меня делай как я". Ведь если делать "как" он то и получится то что надо.

Соотвественно если фигура расчитана на живое обьятие, она не будет так интересна и прикольна в плотном или жестком. Поэтому возвращаясь к теме алгебры-вышки, и нельзя ничего упрощать, поскольку смысл теряется.

[Sutasu]

ага, очень интересно, спасибо.

[Lenkis]

Яшк, практика показывает, что можно "давать правильно" с первого урока, но усвоят все равно на примитивном уровне. И возвращаться к шагу, скручиванию и т.д. придется много лет.

[Коби]

это очень похоже на спор о том понимает что нибудь ребенок с 0 до года, или лучше ему потом красивые игрушки покупать надо, а пока можно сэкономить и простые сойдут.

Не очень разбираюсь в детях, но новчки всетаки вроде впитывают некоторые вещи намного лучше чем даже хотелосьбы.

[Slava]

ЗЫ
Слав, может отдельную ветку? Очень интересная тема. Прям яйцо или курица.

сам об этом думаю.. от темы ушли совсем.. от какого момента резать?

[A]

то, о чем пишет А (согласен не со всем, но в целом мысль понятна и разделяется), тот самый "диалог", обоюдное участие, лично считаю "верхней математикой", возможной только при ооооочень большой практике (обоих). it takes two..
т.е. здесь другой принцип коммуникации...чтобы играть в такие игры нужны 100%-я техника.

монолог и диалог - да, там разные принципы коммуникации.
можно ли начиная преподавать монолог постепенно перейти к преподаванию диалога?
я думаю нет. Но давайте не думать, а посмотрим на факты. Вот Аня писала что сначала надо долго-долго учить женщину водиться, а потом, типа когда-нибудь в далеком будущем, ей можно начинать будет учиться говорить самой. Но я пару лет внимательно слежу за расписанием занятий в ее школе. И что, там в начинающей группе дают монолог, а в старшей диалог? Нет. За пару лет активному женскому танцеванию было посвящено только 5 минут на спец.тематическом уроке. Поэтому, факты таковы: никто не преподает сначала одно, а потом другое, это неправда. Кто преподает ведение-следование новичкам, тот преподает это и продвинутым, только на более углубленном уровне. Новичкам на шагах, продвинутым на волькадах.

100% техника нужна для успешного выполнения 100% попыток (движений).
новичкам хватило бы иметь 10% техники и тогда диалогом танцевали бы 10% движений в танце. И процент могли бы постепенно, в течении обучения увеличивать. Также как с кольгадами - поначалу не падаешь с баланса в 10% случаев, но постепенно этот процент успешности растет. И не надо сначала освоить баланс на 100%, а потом начинать кольгады, можно прямо на них и учиться.

нельзя ни в коем случае на уроках какие-то вещи упрощать.
...
Проблема в том что считать вышкой - что арифметикой....
вышка как раз лежит в основе....
И не упрощать, поскольку любое упрощение по сути профанация.

+1.
Смотря какие базовые ценности хочет преподаватель передать, то и считать арифметикой.
Если диалог, значит новичков учить диалогу на шагах, а старшую группу учить диалогу на кольгадах.
Если монолог, то учить новичков монологу на шагах, а старшую группу учить монологу на кольгадах.

Можно ли вообще переучить? Тут есть несколько проблем и не только педагогических: захотят ли твои клиенты переучиваться? Это смотря за чем они вообще к тебе (в танго) пришли.
Если ты выставил новичкам рекламный слоган "в танго мужчина ведет, а женщина следует", то к тебе придут и останутся долго учиться мужчины которые хотят водить и рулить женщиной, и женщины которые хотят чисто водиться. Потому что иные, не выдержат пары лет обучения не тому чему хотят и бросят.
И если ты через пару лет предложишь ученикам иную концепцию взаимодействия в паре, типа а давайте теперь вместо мужского монолога и послушной женщины, перейдем к слушающему партнеру и женскому самовыражению, ты можешь получить отсутствие желания этим заниматься, потому что люди пришли не за этим. Это не те люди, ИМ это не надо.
Потом можно ругать мужчин на форуме и в ЖЖ, что они партнершу не слушают, но они не виноваты вовсе.
Какие ценности ты считаешь базовыми, такие и надо закладывать сходу, явно или неявно.

Другой вопрос, что каждый препод имеет свои базовые ценности в танго.
К примеру монологичное танцевание многим нравится, и тоже должно кем-то преподаваться, ведь на него полно клиентов.

И не надо целиком копировать методику преподавания аргентинцев. Потому что она годна для самих аргентинцев. А сами аргентинцы - люди своей культуры, в их культуре вообще другое МЖ отношение чем у нас. А наших надо учить тому чего каждый аргентинец умеет.

Например, зачем доводить до того, что партнеры из старшей группы ходят в начинающие группы чтобы научиться сопровождать женщину, это что, нельзя было сразу встроить в новичковый курс для него?
Чему по сути ты учишь новичков? "вести-следовать"? фигуры исполнять?

от темы ушли совсем..

Не такой уж это оффтоп. Новички почему боятся идти на милонгу? Потому что им преподы внушили что танго - это правильно разгадать замысел партнера и пойти туда куда он хотел (вел). Типа танго танцевать это кроссворд разгадывать. И типа нельзя ошибиться, надо пойти именно куда ведено. Отсюда страх ошибок. Отсюда страх милонги.
А если б ей сказали что танцевание это рождение движения своим телом, то это бы значило что ошибок в принципе быть не может (кстати Хуан так и сказал что "ошибка" это ложная концепция, их не существует). А если ошибиться она не может в принципе, то чего бы ей бояться идти на милонгу? Причесалась и пошла.

p.s. я, между прочим, не собираюсь тут всем танго-мировоззрение перестроить, я лишь ищу тех, кому ЭТО тоже интересно. У каждого свое танго.

[Аргона]

Это смотря за чем они вообще к тебе (в танго) пришли.
Если ты выставил новичкам рекламный слоган "в танго мужчина ведет, а женщина следует", то к тебе придут и останутся долго учиться мужчины которые хотят водить и рулить женщиной, и женщины которые хотят чисто водиться. Потому что иные, не выдержат пары лет обучения не тому чему хотят, и бросят.
И если (потом, с оставшимися)...перейдем к слушающему партнеру и женскому самовыражению, ты можешь получить отсутствие желания этим заниматься, потому что люди пришли не за этим. Это не те люди, ИМ это не надо...

умопостроение весьма логичное, и даже жизненное: не думаю, что общепринятая методика обучения провоцирует бросание занятий мужчинами, но "активных" девушки, которые бросили т.к. концепция пассивного следования им не интересна, мне известны...
однако, в если все вышесказанное учесть, то заявление на данном форуме

я лишь ищу тех, кому ЭТО (слушание и самовыражение)тоже интересно. У каждого свое танго.

(как все предыдущие призывы А) лишены смысла и напоминают игру в "как поймать черную кошку в темной комноте, особенно если ее там нет"...
но не отчаивайтесь, сударь! кто ищет, тот всегда найдет: из любого правила бывают исключения))))))))))))))
вопрос лишь в нахождении рациональной методики поиска (увы, форумопостение себя не оправдывает)

[any]

Можно ли вообще переучить? Тут есть несколько проблем и не только педагогических: захотят ли твои клиенты переучиваться? Это смотря за чем они вообще к тебе (в танго) пришли.
Если ты выставил новичкам рекламный слоган "в танго мужчина ведет, а женщина следует", то к тебе придут и останутся долго учиться мужчины которые хотят водить и рулить женщиной, и женщины которые хотят чисто водиться. Потому что иные, не выдержат пары лет обучения не тому чему хотят и бросят.

Это не слоган, а принцип.

И если ты через пару лет предложишь ученикам иную концепцию взаимодействия в паре, типа а давайте теперь вместо мужского монолога и послушной женщины, перейдем к слушающему партнеру и женскому самовыражению, ты можешь получить отсутствие желания этим заниматься, потому что люди пришли не за этим. Это не те люди, ИМ это не надо.

Через пару лет каждый определит свою, комфортную степень свободы или будет ошибки ведения воспринимать как диалог.

К примеру монологичное танцевание многим нравится, и тоже должно кем-то преподаваться, ведь на него полно клиентов.

Спасибо за толерантность.

Например, зачем доводить до того, что партнеры из старшей группы ходят в начинающие группы чтобы научиться сопровождать женщину, это что, нельзя было сразу встроить в новичковый курс для него?

А вдруг ищут новых ощущений?

А если б ей сказали что танцевание это рождение движения своим телом, то это бы значило что ошибок в принципе быть не может (кстати Хуан так и сказал что "ошибка" это ложная концепция, их не существует). А если ошибиться она не может в принципе, то чего бы ей бояться идти на милонгу? Причесалась и пошла.

Ну да - Айседора Дункан.

p.s. я, между прочим, не собираюсь тут всем танго-мировоззрение перестроить, я лишь ищу тех, кому ЭТО тоже интересно. У каждого свое танго.

Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Вместо освоения существующего, придумать новое. Обычно начинают с названия.

[laaluu]

Цитата:
A писал(а):
я лишь ищу тех, кому ЭТО (слушание и самовыражение)тоже интересно. У каждого свое танго.
(как все предыдущие призывы А) лишены смысла и напоминают игру в "как поймать черную кошку в темной комноте, особенно если ее там нет"...


у любой страны, у любой культуры есть своя собственная душа: ... каждому нужно найти свое танго в собственной культуре.
Танго связано с очень серьезными вопросами эмоций, чувств. Мы в Аргентине – в третьем мире,...По-моему, суметь прожить свои эмоции – в любой стране мира – уже значит немного войти в танго, для каждого человека. Если удается сделать это, удается заглянуть в себя самих, вот тогда можно найти действительно глубокое танго, без поиска его в движениях, шагах, найти по-настоящему ту эмоциональную глубину, которую каждый чувствует – со своей собственной культурой. Мне кажется, что речь идет только об этом....
То есть, мы не просто пошли танцевать, это все – целое исследование, целый метод.... (Интервью с Чичо)

Мое мнение полностью совпадает с мнением Чичо +1
и А +1

[any]

Мое мнение полностью совпадает с мнением Чичо +1

Найди то, не знаю что. Благие пожелания или реверанс принимающей стороне. Заменить танго на хоровое пение, и ничего не изменится.



Во всем мне хочется дойти
До самой сути.
В работе, в поисках пути,
В сердечной смуте.

До сущности протекших дней,
До их причины,
До оснований, до корней,
До сердцевины.

... ... Б. Пастернак