Аргентинское танго

[Анечка]

+21 к Слава насчет технической подготовки

Я вообще, не очень понимаю, почему все говорят, что ведение - это активная роль, а следование -пассивная. А если следование - активное, то только вставляя постоянно свои 5 копеек в то, что говорит мужчина, то бишь, не туда, куда он, а в другую сторону.

Следование, правильное следование за мужчиной - это активная роль, требующая от женщины энергетической отдачи, значительных усилий и технической подготовки. Активность проявляется не только в играх в паре с перехватом ведения. Можно, конечно, и свои 5 копеек вставить, если партнер это принимает.

Только я вообще не понимаю сути проблемы А, потому что того контакта, который я в паре с ним могла бы поддержать, следуя за ним, или предложив свой вариант, я пока у него не обнаружила, по причине отсутствия должной технической базы. Контакт, не успев образоваться, рвется. Какие тут игры..
Надо отдать должное А, его партнерское мастерство неуклонно растет. А значит и контакт появится. Когда А сможет его предложить партнерше, так ее активность сразу проявится.

А пока партнер создает видимость контакта - я создаю видимость следования. Т.е. догоняю партнера, который убежал или пытаюсь его остановить, или сама, сама, сама...

Тех, у которых есть контакт с дамой, который стоит поддерживать и играть с ним, я в Москве на одной руке могу пересчитать. Ну, может, на 2-х.

[Rough Dancer]

Аня, ну при чем тут формальная техническая база? Самое что ни на есть фундаментальное понятие любого танца - музыкальность.

Вещь неформальная, на уровне описания - это когда человек слышит музыку, и его тело начинает вибрировать, начинает внутренний танец, который не прекращается, пока звучит музыка.

Есть этот внутренний танец - можно его сопоставить с таким же танцем партнера, и тогда получится то самое проживание музыки телом в паре. Если у кого-то этого внутреннего танца нет - получится собачка Павлова, которая реагирует на внешние раздражители: партнер крутанул руками - сделала очо, крутанул посильнее - вылетело болео. От таких партнерш остается ощущение, что мешки на себе таскал, даже если это худенькая девица. А что остается у дам после танца с немузыкальным партнером, пусть сами дамы расскажут.

Как-то на милонге познакомился с девушкой с относительно небольшим стажем в танго и подивился ее сильному, очень выразительному танговскому шагу. Спросил - откуда, кто ставил. Получил ответ - "а как же иначе? Этот шаг я слышу в музыке танго". И танцевать с ней было сплошное удовольствие, хотя, может, формальная техника у нее была ограничена. Потому что это была музыка вдвоем.

Или пример с другой стороны. Какой-нибудь дяденька преклонных лет, из которого песок сыпется, ведет партнершу и она получает от этого большое удовольствие. Ведет совсем технически неправильно, странно - партнерша сама не может толком объяснить, каким образом - но получается отличный совместный танец. Потому что у дяденьки сохранился тот самый внутренний танец, музыка тела, которую хорошая партнерша улавливает шестым чувством.

Я совершенно не против формальной техники, но если внутреннего танца нет, никакая техника не поможет. Вести хорошую партнершу можно и без физического контакта вообще. А как развивать эту самую музыкальность? Не формальными уроками, это точно. Практикой с более опытными партнерами, слушанием музыки, танцевальной импровизацией под музыку, когда никто не видит и не мешает.

Формально же аргентинское танго устроено так, что в очень многих фигурах сначала партнер дает импульс и в этой фазе он ведет. Затем он слушает ответ от партнерши, ждет, когда партнерша оформит движение. И в этой фазе он следует. Элементарный пример: пара выполняет очо назад, партнер привел партнершу в баланс и дал импульс на скрутку бедер. Это его партия, его ведение. Далее партнерша скручивает бедра - и она может это делать как быстро, легко, так и медленно, вязко, а партнер (нормальный) будет терпеливо дожидаться окончания движения. Это уже партия партнерши, ее ведение или, если слово "ведение" упорно ассоциируется с мужской партией - пожалуйста, активная роль. Поэтому на вопрос начинающих партнерш - на сколько счетов нужно скручивать бедра, можно только ответить - слушайте музыку и партнера, тело само подскажет.

Вот эта упругая игра импульсом между партнерами лежит в самой основе аргентинского танго, и является его достаточно уникальной особенностью. В других известных мне танцах в близких объятиях бедра партнерши не свободны, в силу чего партнерше позволяется быть скорее простым зеркальным отражением техники партнера.

[any]

Следование, правильное следование за мужчиной - это активная роль, требующая от женщины энергетической отдачи, значительных усилий и технической подготовки. Активность проявляется не только в играх в паре с перехватом ведения. Можно, конечно, и свои 5 копеек вставить, если партнер это принимает.

Да нормальный танец получается. А всё сверх - после длительных творческих отношений!

Тех, у которых есть контакт с дамой, который стоит поддерживать и играть с ним, я в Москве на одной руке могу пересчитать. Ну, может, на 2-х.

У каждой дамы или на всех?

[Lenkis]

Any, на всех, увы:)

[any]

Всё в ваших руках.

И вот, все ближе, все реальней становясь,
Она, к которой подойти намеревался,
Идет сама, чтоб пригласить тебя на вальс,-
И кровь в висках твоих стучится в ритме вальса.
... ...Высоцкий В.С. Белый вальс

Найти всех пятерых и оттанцевать пока не скажут свой секрет!
Стараются все уж десять лет, а счастья всё нет и нет...

[чукча]

Например, зачем доводить до того, что партнеры из старшей группы ходят в начинающие группы чтобы научиться сопровождать женщину, это что, нельзя было сразу встроить в новичковый курс для него?

А вдруг ищут новых ощущений?:)

Ищут. Новых...
Диалектика, восходящая спираль, однако,- не слышали? если что, обращайтесь - чукча много умных книжек скурил...
И открытий, уверяю, масса: недавно открыл, что есть правая нога чтобы с нее ходить...

...если б ей сказали что танцевание это рождение движения своим телом, то это бы значило что ошибок в принципе быть не может (кстати Хуан так и сказал что "ошибка" это ложная концепция, их не существует). А если ошибиться она не может в принципе, то чего бы ей бояться идти на милонгу? Причесалась и пошла.

Ну да - Айседора Дункан.

Да, Айседора! А вы чего ж хотели? "Дай порулить, дай порулить!" Дали - веди! Так это предполагает и некоторую ответственность. И за "ошибки" партнерши тоже.
Чтобы не вышло как у Сусанина. Он, конечно, - герой, да вот ляхи обиделись - не туды завел! А они ж ему верили!

Еще. По некоторым своим последним наблюдениям и немного возвращаясь к "новичковой" теме: дорогие наши "начинашки", пусть вас не давит "авторитет" и не смущает срок занятий партнера, когда первой же фразой на танцполе он интересуется сколько вы занимаетесь и гордо выкладывает свой срок (и статью!). Верьте глазам своим! И телу. Если с предыдущей партнершей он шел своими кривыми шагами, качаясь во всех направлениях, а теперь пытается ломать хребет вам да так, что со стороны смотреть больно! да еще при этом хочет получить два удовольствия сразу: и потанцевать с красивой женщиной, которая в других обстоятельствах и близко бы его не подпустила (где-то это уже звучало на форуме), да еще быть шибко умным и поучать - сажайте! Просьба - не обижая, мяконько так - он тоже раним , но от того не менее решительно.
Большущая часть "ошибок" - не ваши!

Зы. Вчера наблюдал как преподавательница вела партнершу (индивидуальное занятие?). Шаги. Корпус. Не видел ее несколько лет. А шкурой вспомнил и почувствовал сразу - как хорошо там в паре. И вспомнил, как о ней отзывалась другая девушка: "В этом объятии хочется жить..."

[Анечка]

Rough dancer +22
И про музыкальность и про внутренний танец и про слияние с партнером.

Одно но: когда партнерское тело от меня постоянно уворачивается разными своими частями, моя лебединая песня постоянно прерывается и прекращается то, что А называет диалогом. Я просто не слышу того, на что хотела бы ответить.
У меня хорошая статистика. Наибольшее затруднение вызывает вопрос, как вы понимаете, что женщина пошла (или не пошла), что она вообще еще жива.

А то что без внутреннего танца и эмоциональности, чувственный танец не получится, тут даже и спорить не о чем. При хорошей техничности с таким партнером хорошо на уроке или на практике.

А еще бывает: хороший партнер, с хорошей техникой, прекрасной музыкальностью и вутренним танцем, но совершенно с другой энергетикой, и тоже ТАНЕЦ не получается.
Танец вещь тонкая.

Прекрасный чувственный танец может получиться и в отсутствии должной технической базы. Чувства вещь такая, от техники не зависят. Поэтому с моей точки зрения на милонгу нужно приходить в независимости от технической подготовки. Ее отсутствие при наличии других состпавляющих танца не мешает получать удовольствие от танца с приятным тебе человеком.

А вот диалог и игры в паре... увы не получатся.

[Анечка]

PS Мы тут недавно с моим любимым партнером разговаривали на тему, по каким принципам он приглашает на милонгах.

Ответ, естественно в моем переводе. Во-первых, он любит танцевать, а для того, чтобы танец получился, получилось красивое слаженное движение, которе приносит ему физическое и эмоциональное удовлетворение, ощущение слияния в паре, технический уровень партнерши должен соответствовать (без комментариев про то, чем и как должна следовать девушка).
Во-вторых, он танцует с друзьями, с теми, с кем ему приятно общаться в жизни.
В-третьих, чтобы обнять понравившуюся девушку.

А читаешь посты партнеров этой ветки и интересное наблюдение получается: Большинство игнорирует пункты 2) и 3). Остальные пункт 1). Но может быть, это мне только показалось...

[A]

Rough dancer +22

температура что ли?
Я тоже согласен с Rough dancer, только то что он называл "музыкальность", я бы как раз назвал "танцевание", потому что под "музыкальностью" у нас обысно понимают наступить на пол в сильную долю и т.п.

Про "активность". Поскольку мне в четверг выступать в институте системного анализа по поводу этого слова, позволю себе справочную тональность:

Я вообще, не очень понимаю, почему все говорят, что ведение - это активная роль, а следование -пассивная....Следование, правильное следование за мужчиной - это активная роль, требующая от женщины энергетической отдачи, значительных усилий и технической подготовки.

для меня "активность"="авторство". Если движение придумано не тобой, то ты не активна.
Если начальник дал тебе задание и ты целый день пробегала по его поручениям аж взмокла, тебя в отделе кадров назовут "энергичной", но не "активной", и уж точно ты не стала его "партнершей" по бизнесу. Ну максимум ты "follower". Ты все еще его подчиненная, которая исполняет его волю.
Если ты мне улыбнулась первой - ты активна.
Если я улыбнулся тебе, а ты улыбнулась в ответ - ты пассивна, потому что просто отзеркалила меня.
Если я улыбнулся тебе, а ты в ответ мне намеренно язык показала - то ты активна, потому что сделала то что я не вел.
Вопрос в том где лежит причина твоего движения. Если причина - партнер, то ты пассивна.

Теперь про "танцевание". О котором хорошо написал RD.
Танцевание это когда движение рождается ТВОИМ телом. Не мозг вспомнил фигуру, не хореограф тебе сказал что делать, и не партнер тебе дал указания, а твое тело сейчас придумало как двигаться.
В школах танцев, если по-честному, то надо было бы учить мужчину танцевать, и учить женщину танцевать, и учить их синхронизировать некоторые аспекты их танцевания. Вместо этого в школах танго мужчин учат танцевать женским телом. Т.е. он танцевать своим телом не учится, и она без партнера беспомощна - танцевать сама не может. Учите женщин только быть "оттанцованными".
Вместо того чтобы учить женщин танцевать, учите их разгадывать куда он повел, как будто танцевать танго это кроссворд разгадывать.

А если следование - активное, то только вставляя постоянно свои 5 копеек в то, что говорит мужчина, то бишь, не туда, куда он, а в другую сторону.
Активность проявляется не только в играх в паре с перехватом ведения. Можно, конечно, и свои 5 копеек вставить, если партнер это принимает.

5 копеек это подачка для нищих. Мне нужно 50%. Т.е. ты можешь называться "партнерша" если в каждом нашем движении ты соавторша на 50%, а не исполнительница моих поручений.
Перехват ведения и предложение своих вариантов - это лишь частные случаи, и к ним женская активная роль не сводится.
Вы тут только 2 крайности понимаете: либо женщина самоходит, т.е. провляет свою активность не к месту и в ущерб контакту, танцует сама по себе; либо вообще перестает себя хоть как-то проявлять, превращаясь в ведомую-марионетку.
Вкладывать себя в танец так, чтобы это не мешало мужчине, а дополняло его, вы не умеете и не учитесь.
Зачем ты вообще нужна партнеру? Если ты просто ведомая то он все это может станцевать и без тебя, один. Получается ведомая нужна только чтоб ее пообнимать и насладиться рулением женщиной, кому этого в жизни не хватает. А при чем тут танцы? Зачем для танца ведомая, пусть даже энергичная?

Надо отдать должное А, его партнерское мастерство неуклонно растет.

спасибо
а растет ли мастерство женщин, учатся ли они на "партнерш" или учатся на "ведомых"?
а то мне не только учиться не с кем, но и танцевать будет не с кем когда научусь...

когда партнерское тело от меня постоянно уворачивается разными своими частями, моя лебединая песня постоянно прерывается и прекращается то, что А называет диалогом. Я просто не слышу того, на что хотела бы ответить.

надо слушать личность партнера, а не его 4-й позвонок. Слушать то чем он реально говорит, а не то место каким хотелось бы чтобы он говорил.
Танцевать диалогово можно и без физического контакта. Глядя друг на друга. Главное чтоб не каждый о своем. Но интересней чтоб с физическим контактом.
Однако, глубокий 100% контакт нужен только для того чтобы 100% управлять женщиной. Для общения же он не нужен, для диалога достаточно установить канал коммуникации, социальный поверхностный контакт.

А вот диалог и игры в паре... увы не получатся.

у меня получается с любой на семинарах посвященных этому. Т.е. любая женщина технически "продолжающая" способна и преотлично. И получается с любой знакомой которой я показываю это. Даже с начинающей. Отсутствие у нас суперской техники поддержания глубинного контакта ни мне ни ей не мешает. Потому что нет задачи слиться в одно целое, а есть задача невербально пообщаться.
К примеру, кабесео - это тоже способ общения, и идеальной постуры не требует. Но и кабесео многие низводят до монолога: посмотрел-пошли.

PS Мы тут недавно с моим любимым партнером разговаривали

потому его и выбрала что ему нужно то же что и самой. Поэтому он не показатель, он лишь зеркало интересов выбравшей.
Многие мужчины хотят красивую и послушную. Но причем тут парные танцы?

Только я вообще не понимаю сути проблемы А

моя личная проблема вот:

"активных" девушки, которые бросили т.к. концепция пассивного следования им не интересна, мне известны...

эх, надо было их со мной познакомить

[N]

Одно наблюдение из совсем другой области...
Когда ребенок учится говорить, слова из пассивного словаря (понимаю, но не говорю) перемещаются в активный словарь (сам использую в своей речи) в среднем через 6 месяцев.
То, что ребенок понял в 2 года, вы от него услышите в 2,5.
А вот если его никто не будет слушать и разговаривать с ним в режиме диалога, то так и останется понятливым молчуном
Ходячие уши.

[belik]

.... Еще. По некоторым своим последним наблюдениям и немного возвращаясь к "новичковой" теме: дорогие наши "начинашки", пусть вас не давит "авторитет" и не смущает срок занятий партнера, когда первой же фразой на танцполе он интересуется сколько вы занимаетесь и гордо выкладывает свой срок (и статью!). Верьте глазам своим! И телу. Если с предыдущей партнершей он шел своими кривыми шагами, качаясь во всех направлениях, а теперь пытается ломать хребет вам да так, что со стороны смотреть больно! да еще при этом хочет получить два удовольствия сразу: и потанцевать с красивой женщиной, которая в других обстоятельствах и близко бы его не подпустила (где-то это уже звучало на форуме), да еще быть шибко умным и поучать - сажайте! Просьба - не обижая, мяконько так - он тоже раним , но от того не менее решительно.
Большущая часть "ошибок" - не ваши!....

+1

[any]

потанцевать с красивой женщиной, которая в других обстоятельствах и близко бы его не подпустила

В других обстоятельствах другие социальные роли.

- сажайте! Просьба - не обижая, мяконько так - он тоже раним , но от того не менее решительно.

- Дорогой, давай зарежем этого петуха, он какой то грустный.
- Ну если ты думаешь, что это его развеселит...

[any]

Вы тут только 2 крайности понимаете: либо женщина самоходит, т.е. провляет свою активность не к месту и в ущерб контакту, танцует сама по себе; либо вообще перестает себя хоть как-то проявлять, превращаясь в ведомую-марионетку

.
50% это полное равенство, и если вы этого хотите, то это не самоход, а инициатива. И будьте любезны поддержать контакт сами. А вы ждете ответа, активного, пассивного, но ответа.

Вкладывать себя в танец так, чтобы это не мешало мужчине, а дополняло его, вы не умеете и не учитесь.

Дополнять, не мешать - всё правильно! Пусь инициативят когда позволенно!

Однако, глубокий 100% контакт нужен только для того чтобы 100% управлять женщиной. Для общения же он не нужен, для диалога достаточно установить канал коммуникации, социальный поверхностный контакт.

А почему не 100%? По сторонам смотреть? Невербальные каналы могут подвести.

[vilya]

любезный А. ты вроде как позволил. потому озвучу часть того что я тебе уже говорила:
пока речь идет о теории это одно, когда доходит до практики в конкретной паре - совсем другое. ты повел девушку на на очо а она решила сделать болео. результат - вы падаете. ты дал ей импульс на поворот но не указал точно динамику и прощай пара твоих или ее сакад которые так удачно бы выразили тебя или ее в этой музыке. ты дал ей сектор движения и опять же она пошла чуть ближе-дальше, и рисунок танца изменился или разрушился. не давать партнерше понять своим телом (ведением) логику и последовательность направлений и движений - ограничивать ее возможности к ее выражению. так что извините уж, качественный наполненный контакт в результате которого может родиться танце двоих это в немалой мере технический аспект (впрочем анечка про это писала)
мне кажется что ты упускаешь по каким-то причинам главное про гендерный диалог и контакт:

Следование, правильное следование за мужчиной - это активная роль, требующая от женщины энергетической отдачи, значительных усилий и технической подготовки. Активность проявляется не только в играх в паре с перехватом ведения.

ты пишешь:

для меня "активность"="авторство". Если движение придумано не тобой, то ты не активна.
Вопрос в том где лежит причина твоего движения. Если причина - партнер, то ты пассивна.

мое движение - это МОЕ движение. вот если ты меня двигаешь, тогда я пассивна ага и лишена инициативы движения. а причина моего движения - это контакт с тобой, партнером, и музыкой. это извини несколько другое чем ты описываешь))) (и кстати моя улыбка в ответ на твою - это МОЕ решение, а не обязательно отзеркаливание твоей. о характере этой улыбки. которое есть МОЯ реакция на тебя я уж и вовсе умолчу))))
и еще важно: танец в танго рождается от СО-авторства. это не сборник статей двух авторов а нечто целое которые написано одновременно обоими))
а про активность еще раз озвучу то что уже писала. та же марианна флорес говорила что это довольно утомительно и скучно - все время дорабатывать за партнера инициативу (точность движения, динамику, энергию). ведь фактически танцуешь за двоих. (а нередко и баланс за двоих держишь)))) это очень хорошо ощущается и партнершами тоже, не только мужчинами. это совсем другие истории и в них нет никакого единого "мы".
но, похоже, тебе как раз никакого единого "мы" и не нужно. тебе нужны равноправные партнеры в бизнесе. а это несколько иное, жаль что ты этого еще не прочувствовал)))
и вообще меня несколько настораживает что за полтора года твоя позиция, взгляд и слова никак не меняются)))

[A]

ты повел девушку на на очо а она решила сделать болео. результат - вы падаете.

это не про меня. Партнер, разумеется, должен тоже учиться принимать женское танцевание, быть готовым что она будет двигаться непредсказуемо (!) для него.

ты дал ей сектор движения и опять же она пошла чуть ближе-дальше, и рисунок танца изменился или разрушился.

изменился, да, относительно моего первоначального плана, и в этом смысл. Да и жесткий план иметь не надо (как говорит Себо?).

мое движение - это МОЕ движение. вот если ты меня двигаешь, тогда я пассивна ага и лишена инициативы движения.

мышцы работают даже у спящей. Активен только автор. Если ты пошла своими мышцами туда и так куда придумал я, то ты энергичная исполнительница, а не (активная) танцовщица.

та же марианна флорес говорила что...

она целую лекцию нашим прочитала о том что женщина должна быть активна, там было много продвинутых, форумчанок, и все женщины ей радостно поапплодировали. Но я был единственным кто к ней потом подошел и спросил что конкретно она имела ввиду. Мне она рассказала и показала. А вы, которые ей хлопали за ее спич, знаете ли чему вы хлопали?

и вообще меня несколько настораживает что за полтора года твоя позиция, взгляд и слова никак не меняются)))

а твоя изменилась? чья-нибудь изменилась?
За 2 года я нашел несколько семинаров и взял частники по теме которая меня интересует. И теперь я знаю как технически делать то что мне интересно в танго. Кстати, Аня учит совершенно не этому. Я ей показал ЧЕГО я хочу, она мне показала что она это в принципе может, сделала, но сказала что ей ЭТО неинтересно, она не за этим приходит на милонгу.
Так у каждого свои интересы.

танец в танго рождается от СО-авторства. это не сборник статей двух авторов а нечто целое которые написано одновременно обоими))

вот именно. В чем заключается твое авторство в танце?