Аргентинское танго

[Max]

если я хочу пойти вперед со своей женщиной, на фига мне "скручиваться по всему позвоночнику в спираль сверху вниз, передавая это движение бедрам

Анечка, думаю, что тебе это действительно не нужно. У тебя это маленькое скручивание-противоход происходит естественным образом, в силу того, что тело релаксировано.

[Max]

Видимо, здесь то же самое что и со сбором ног. Сбор ног происходит естественным образом, если напряжения в ногах нет, похоже, что то же самое и со скручиванием при шаге вперед.

[Анечка]

Мах, ты внимательно читай, что Женя пишет: cкручивание в шаг на каждом шаге с передачей в бедра, т.е. скручивание сразу поворачивает бедра, вот тебе и окружность. Но это же только в поворотах, и то несколько хитрее, потому что она пропускает ту дельту, когда корпус поворачивается, а бедра нет, а только открываются.
Допускаю, что я ее неправильно поняла, но этот вывод сделала не только я из написанного ей же. Более точного описания она не дала, читаешь, и кругом окружности и эллипсы, орбиты, космос...... К тому же можно прибавить несколько абсолютно странных высказываний, сделанных по ходу, за что меня лупили очень уважаемые люди на сильно более ранних стадиях обучения.

А ноги действительно собираются естественным образом, если ось соблюдаешь. Как это можно сделать с провисшим бедром, когда у тебя ось в одну сторону переклячена, мне уже как математику непонятно, просто потому что свободная нога в таком положении оказывается сильно длиннее опорной. И в расслабленном положении получаются уже не окружности, а треугольники: опорная - катет, пол - катет, а провисшая - гипотенуза. Попробуйте - подтяните. Пока бедра не встанут - даже не мечтайте.

[А_old]

если я хочу пойти вперед со своей женщиной, на фига мне "скручиваться по всему позвоночнику в спираль сверху вниз, передавая это движение бедрам

Анечка, думаю, что тебе это действительно не нужно. У тебя это маленькое скручивание-противоход происходит естественным образом, в силу того, что тело релаксировано.

Это чего, предложение тем у кого тело не расслаблено, делать все неправильно?
может лучше расслабить и делать правильно?

еще раз. скручивание идет сверху вниз и в одну сторону, а противоход снизу вверх и в другую сторону. (и то и другое - естественно, если корпус расслаблен).
полагаете можно плохой противоход скручиванием вылечить? а не получится ли т.о. одну ошибку закрепить другой до такого цемента, который трудно потом исправить?

Этот форум, как зараза. Молчишь, молчишь, а потом как крякнешь и вылетает целый рабочий день.

работа - не волк... имхо, если молчишь на форуме - рабочий день пропал зря ) - что главнее - работа или танго?

[Женя]

Что бы еще добавить к сказанному, чтобы яснее стало?

Думаю, что под скручиванием, противоходом и диссоциацией подразумевается одно и тоже. Для нас это так.

И что на движение корпуса партнера женщина отвечает корпусом, а не бедрами, и отметить тот момент, когда же они начинают двигаться и за счет чего. Но это точно не для форума.

Само собой что с корпуса. А чтобы можно было отметить тот момент, когда бедра женщины начинают двигаться, нужно чтобы этот самый партнер обходил ее по кругу (каждым шагом). То, что все шаги делаются по кругу, и есть то, за счет чего поворачиваются бедра женщины.
А если он не по кругу шаг делает, то девчонки начинают сами свои бедра доворачивать, т.к. импульсу на доворот неоткуда взяться.

Если взять женское очо назад, как классически его учат делать:
у мужчины шаг в сорону, у женщины шаг назад + поворот.
То нужно ясно понимать, что этот самый шаг партнера в сторону (иногда "по-диагонали" его называют) должен быть по кругу, т.е. вокруг следующей оси женщины (на которой доворот ее бедер происходит). А если партнер делает его не по окружности, то женщина или "застревает" или начинает доворачиваться сама.
Иными словами: когда мужчина ведет женщину на очо назад, то у него должно быть очо вперед С ЛЮБОЙ НОГИ (сильно продвинутого уровня партнер может тут делать и очо назад).

А теперь объясните мне, блин, бестолковой, если я хочу пойти вперед со своей женщиной, на фига мне "скручиваться по всему позвоночнику в спираль сверху вниз, передавая это движение бедрам", чтобы получить треклятую окружность, если я ее не хочу получать.

А ето для того, чтобы у нее бедра лучше поворачивались .

На самом деле так мыслить удобнее. Если принять любой шаг как шаг в какую-нибудь окружность (направо или налево), то количесво выборов направлений сокращается, зато неимоверно увеличивается свобода для импровизации, музыкальной выразительности, динамики шагов и поворотов, про украшения вообще молчу.

То есть мы считаем любой "прямой" шаг просто как шаг с меньшей амплитудой скручивания, т.е как шаг по окружности большего диаметра .

Тогда скручивание можно увеличивать и уменьшать в зависимости от направления и "диаметра окружности", что дает большую точность.

Т.е., если ты не хочешь получить окружность, то скручиваешься меньше (как при "обычном противоходе"), а если ты сделаешь это больше - то неизбежно окружность и получишь.
Исходя из этого, зачем тогда разделаять шаг "прямо" и "по окружности"? По моему, смысла нет разделять .



P.S.
Кстати, Серега сказал, что если его погрешность в ведении больше 11,25 градусов, то я делаю очень хмурое лицо, а если погрешность больше 22,5 градусов, то я у него не иду вовсе .

[Женя]

Мах, ты внимательно читай, что Женя пишет: cкручивание в шаг на каждом шаге с передачей в бедра, т.е. скручивание сразу поворачивает бедра, вот тебе и окружность. Но это же только в поворотах, и то несколько хитрее, потому что она пропускает ту дельту, когда корпус поворачивается, а бедра нет, а только открываются.

Дык, там эта дельта становится на место сама собой, когда мыслишь направлениями. И согласование того, что за чем и куда открывается увеличивается раз в 100, т.е. вообще все в точную линию шага идет.
Заодно становится на место вся "тахника" шага: и ноги где надо собираются и коленки вместе ясно где и почему, стопа как надо идет и все что положено прочее тоже .

А повороты они на кажном шаге происходят, только иногда это очень маленькие повороты, а иногда очень большие (от "диаметра окружности" зависит), а само движение-то одинаковое.
И если мыслить направлениями (окружностями т.е.), то амплитуду этого самого движения можно увиличивать очень сильно, что для танца гораздо удобнее. И думать при этом про эту самую амплитуду тоже становится не нужно.

Те, кто идею окружностей не использует, очень часто бывают вынуждены амплитуду скручавания и длину шагов просто уменьшать (особенно в близком объятии) или же напротив дистанцию в паре для фигур увеличивать, т.к. все это дает возможность пренебречь погрешностью в ведении и скручивании.
А с "окружностями" можно все легко и увеличивать и уменьшать, и сложные фигуры танцевать в очень близком объятии.

[Helga]

То есть мы считаем любой "прямой" шаг просто как шаг с меньшей амплитудой скручивания, т.е как шаг по окружности большего диаметра .

Исходя из этого, зачем тогда разделаять шаг "прямо" и "по окружности"? По моему, смысла нет разделять .

т.о. прямая и часть окружности - одно и тоже?

[haba_haba_haba]

То есть мы считаем любой "прямой" шаг просто как шаг с меньшей амплитудой скручивания, т.е как шаг по окружности большего диаметра .

Исходя из этого, зачем тогда разделаять шаг "прямо" и "по окружности"? По моему, смысла нет разделять .

т.о. прямая и часть окружности - одно и тоже?

Если у окружности большой радиус кривизны...

[Max]

Это чего, предложение тем у кого тело не расслаблено, делать все неправильно?

Нет, это предложение тем, у кого тело не расслаблено, расслабиться, и делать правильно.

может лучше расслабить и делать правильно?

Однозначно

[Женя]

То есть мы считаем любой "прямой" шаг просто как шаг с меньшей амплитудой скручивания, т.е как шаг по окружности большего диаметра .

Исходя из этого, зачем тогда разделаять шаг "прямо" и "по окружности"? По моему, смысла нет разделять .

т.о. прямая и часть окружности - одно и тоже?

Вобщем, да.
Всегда нужно иметь в виду, что прямая - это часть окружности и, соответственно, куда эта прямая "заворачивает" вправо или влево.

[Анечка]

Вопрос 1.
Жень, ты хочешь сказать, что для того, чтобы женщина повернулась, ее надо по кругу обходить? А причину со следствием не путаем? Я ее сначала поворачиваю, потом веду и по кругу обхожу, а потом опять поворачиваю и опять обхожу. Причем после поворота могу вести, а могу и не вести.
Так как очо назад - это круговая система - мужчина вокруг женщины, то обхожу ее по окружности - это понятно, только совсем не для того, чтобы она повернулась. У меня для этого другие части тела работают.

А стоя на месте ее повернуть можно? По-твоему выходит, что нельзя

[Анечка]

Жень, ты вопрос слышишь?

Анечка писал(а):

А теперь объясните мне, блин, бестолковой, если я хочу пойти ВПЕРЕД со своей женщиной, на фига мне "скручиваться по всему позвоночнику в спираль сверху вниз, передавая это движение бедрам", чтобы получить треклятую окружность,
ЕСЛИ Я ЕЕ НЕ ХОЧУ ПОЛУЧАТЬ.

Женя:
А ето для того, чтобы у нее бедра лучше поворачивались .

Поясню вопрос еще раз. Я ХОЧУ ПОЙТИ ПРЯМО, НИКУДА ЕЕ БЕДРА ПОВОРАЧИВАТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ, МОЕ НАПРАВЛЕНИЕ - ПО ОКРУЖНОСТИ С РАДИУСОМ 10000000 км? Зачем мне "скручиваться по всему позвоночнику в спираль сверху вниз"?

[Женя]

Вопрос 1.
Жень, ты хочешь сказать, что для того, чтобы женщина повернулась, ее надо по кругу обходить?

Да.
Или вести ее по окружности и самому так идти.

Я ее сначала поворачиваю, потом веду и по кругу обхожу, а потом опять поворачиваю и опять обхожу. Причем после поворота могу вести, а могу и не вести.

Так ты же ее именно в круг-то и поворачиваешь и ведешь на шаг по этому самому кругу, а сама ее по кругу в другую сторону обходишь. (Что-то не вижу разногласий).
А вот потом, например, можешь ведь и продолжить вести ее в том направлении в которое ты повернулась сама (если амплитуду сильно увеличить) - это вот и будет в окружность.

"Сначала поворачиваю, потом веду, обхожу, опять поворачиваю"...
Мы так тоже раньше делали. Но по собственным ощущениям все чего-то не хватало.
Мы обращали внимание на то, что хорошие танцоры так мало делают. Они делают так: скручиваются и начинают поворот в начале шага, продолжают скручивание во время шага и поворачиваются еще приходя на ось. Как, за счет чего они это делают - нам никак не удавалось уловить целиком. Наконец-то это до нас дошло!
И поработав с этим некоторое время, могу сказать, что это (идея окружностей) как раз то, чего не хватало раньше.
И теперь, да, можно вести и шаг-поворот как бы раздельно, а можно и сразу, сразу динамичнее. Кстати от этого принципиально ритм движения зависит, т.е. музыкальность сильно привязана к этому делу.
И ведение "шаг-поворот-шаг-поворот раздельно" и "шаг с поворотом одновременно" - это совсем разные ритмы будут.

Так как очо назад - это круговая система - мужчина вокруг женщины, то обхожу ее по окружности - это понятно, только совсем не для того, чтобы она повернулась. У меня для этого другие части тела работают.

А зачем ты ее обходишь?
По моему, так как раз за тем чтобы она повернулась.
Партнер меняет свое направление шага (т.е. он шел в окружность направо, и теперь собирается идти в окружность налево), женщина же доворачивается всегда до его направления шага (по классической школе), до его бедер, короче говоря.
Таки все танго - круговая система.

А стоя на месте ее повернуть можно? По-твоему выходит, что нельзя

Можно и стоя - скручивая ее для ее шага в круг.
Далее направляешь ее на шаг и можно идти вместе с ней в тот же круг, а можно обходить ее, меняя свое собственное направление (еще можно и не вместе с ней идти).

[Женя]

Жень, ты вопрос слышишь?

Анечка писал(а):

А теперь объясните мне, блин, бестолковой, если я хочу пойти ВПЕРЕД со своей женщиной, на фига мне "скручиваться по всему позвоночнику в спираль сверху вниз, передавая это движение бедрам", чтобы получить треклятую окружность,
ЕСЛИ Я ЕЕ НЕ ХОЧУ ПОЛУЧАТЬ.

Женя:
А ето для того, чтобы у нее бедра лучше поворачивались .

Поясню вопрос еще раз. Я ХОЧУ ПОЙТИ ПРЯМО, НИКУДА ЕЕ БЕДРА ПОВОРАЧИВАТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ, МОЕ НАПРАВЛЕНИЕ - ПО ОКРУЖНОСТИ С РАДИУСОМ 10000000 км? Зачем мне "скручиваться по всему позвоночнику в спираль сверху вниз"?

Вот ведь, млин...

А как можно ходить НЕ ПОВОРАЧИВАЯ БЕДРА?

Бедра они по жизни всегда поворачиваются - так скилет человека устроен.

А направление вращения бедра нужно задать женщине или нет?
Или она сама должна догадаться куда ей ногу вести и проекцию делать?

Если партнерша не улавливает внятный врашательный импульс от партнера, то она делает шаг с большей погрешностью, чем если улавливает.
Т.е. поворачивает свои бедра как попало, а не точно куда надо.
Потом ведет ногу тоже относительно весьма и наступает как придется.

Я уже не говорю о том, что вращательный импульс, и потом еще и ведение на шаг и шаг можно разделить.

Как партнерша почувствует внятное ведение если просто переться прямо?
Как партнер определит куда у него женщина идет и где она находится, где ее ось?
Ведь заносит же друг от друга при таком подходе со страшной силой .
Многим подходит такая погрешность, а мне нет, мне надо, чтобы было точное ощутимое ведение, т.е. точно КУДА ИДТИ.

[Анечка]

"хорошие танцоры так мало делают. Они делают так: скручиваются и начинают поворот в начале шага, продолжают скручивание во время шага и поворачиваются еще приходя на ось. Как, за счет чего они это делают - нам никак не удавалось уловить целиком. Наконец-то это до нас дошло!
И поработав с этим некоторое время, могу сказать, что это (идея окружностей) как раз то, чего не хватало раньше.
И теперь, да, можно вести и шаг-поворот как бы раздельно, а можно и сразу, сразу динамичнее. Кстати от этого принципиально ритм движения зависит, т.е. музыкальность сильно привязана к этому делу."

Жень, хорошо, что дошло. При наличии иформации доходит все раньше. Сошлюсь опять на Инцу, который подробно разбирал оба варианта тобой описанных с преимуществами и недостатками обоих и рекомендациями, когда какой использовать.
Я тебе могу дать навскидку 10 вариантов нуэвских штук, когда так, как ты описываешь, вести нельзя, а надо как раз, как тебе не нравится: начинать след. поворот только после прихода на ось. Вариантов больше.

Вы с Сережей проделали большую работу по осмыслению, идеи хорошие, местами. Местами не проработанные. Часто ты говоришь вещи, с которыми трудно спорить, их и так уже все знают, не претендуя на глобальность теории, а местами... ну очень странные, а местами, просто частные случаи.
Мне для себя было интересно понять, может, действительно, есть вариант упрощения понимания, улучшения динамики и другие преимущества, о которых ты писала. Я для себя выяснила. Яшка прав, разобраны, скорее, частные случаи. Некоторые корректно, некоторые не очень. Большое спасибо за терпение.