Танго-круги

размышления на тему техники танго

Сообщение Женя » Пн ноя 27, 2006 16:29

Сколько тут всего успели написать!

Теперь и проекция "как таковая" появилась...
Вообще-то, приведенная Максом классификация напоминает "зеленое-удлинненное-круглое", т.е., это не есть система и она ничего не описывает, и потому, собственно, бесполезна, т.е. неприменима для танца.
Макс, ты сформулируй код модели - тогда и список станет в десять раз меньше :wink: .

И кто-то серьезно "шаги мимо доли" танцует, оказывается.
Я изначально так поняла Макса, что под «шагом мимо доли» подразумевается некий способ намеренного танцевания мимо :lol: музыки (т.е. в диссонансе с музыкой). У меня, вроде, здоровое чувство юмора :lol: ...

Еще хочу сказать СПАСИБО Насте (Радистке) и Ире за интересные и полезные высказывания про музыкальные размеры и метры.


Тут мне задали вопрос и я на него отвечу, хотя придется вклиниться в середину дискуссии о музыкальности.

Вишневый писал(а):
Женя писал(а):Танго - это прежде всего направления шагов, т.е окружности.
Ведь для того и существует скручивание, чтобы по окружностям ходить.


Женя, во-первых спасибо за интересные ответы и высказывания!

Не могли бы Вы пояснить - что значит "ходить по окружностям"? окружности - это направления шагов (в этом контексте - движений)? Немного поподробнее =) а то для меня это представляется кругами на полу по которым я должен передвигаться :oops:


Кругами на полу - это тоже.
Движение происходит одновременно вокруг своей оси, вокруг оси партнера и еще по окружностям на полу всегда начиная сверху (т.е. с объятия и скручивания). И так строится каждый шаг. Если что-то из этого пропускается, то получается не то. То есть нужно мыслить окружностями :wink: .

Направления шага бывают по окружностям направо и налево: вперед, назад и всторону, и с разных ног соответственно.
Можно очень сильно скручиваться и вращаться много, а можно делать это меньше, но идти все равно в окружность.

Если рассматривать стили танго (а стили - это не разные способы танцевания), то классический стиль милонгеро (то, что Хорхе Фирпо танцует, например) - это предпочтение шагов сразу в окружность, т.е. "прямой" кратчайший путь, а современное танго предполагает увеличение вращений "до бесконечности".

Далее эти направления рассматриваются относительно друг друга.

О том, какие в окружностях бывают шаги есть отличная теория у Чичо: он говорит о том, что танго состоит из трех шагов: передний крест, задний крест и открытие.
Нам лично удобнее трактовать все шаги танго как очо вперед, очо назад и очо всторону.

Если я что-то непонятно пишу - спросите конкретнее.

И сразу повторю, что мы не стремимся навязать всем нашу концепцию, но если кому-то она поможет - хорошо.


Вот тут DM писал выше, что ему это (про направления шагов) аргентинцы говорили прям таки на всех семинарах - повезло ему, видимо.
Но обычно (по моему опыту) пока их в угол не загонишь и за горло не возьмешь - они не признаются. В отдельных фигурах, да, могут иногда точно показать. Но принцип предполагает ВСЕ варианты, а не как конкретно "вот тут".

Приведу свежий пример на эту тему.
Мы с Сережей на этих выходных давали семинар в Минске. До нас там был Рикардо (настоящий аргентинец милонгеро). Народ целый месяц ходил к нему на урки. А про окружности они впервые услышали от нас, т.к. Рикардо принципов им не объяснял вовсе, а больше давал непосредственно почувствовать. Оно, конечно, тоже полезно, но теперь он уехал, а многие запомнили из его уроков только последовательность шагов, заучили т.е. И многие уверены до фанатизма, что последовательность шагов бывает только такая...
И скручивание они не проходили, и ноги держат, и объятие как попало...
После наших уроков пришли к таки к консенсусу, что он именно это показывал, именно так сам и делал, но вот НЕ ОБЪЯСНЯЛ толком ничего. Плюс он говорил только по-испански...

Вот такое милонгеро...




Вишневый писал(а):И еще - вы начинаете преподавать сразу основываясь на принципах танцевания танго-нуэво? или я не правильно понял и начало все-таки идет от салонного/милонгерского стиля (как вы его понимаете)?


Можно встречный вопрос? А что такое "принципы танцевания танго-нуэво" :) ?

Про подход к обучению.
Мы понимаем, что начало обучения должно идти от принципа, а не от стиля. От базового принципа танго происходят все его стили. "Нуэво" - это развитие принципа, лежащего в основе танго, это следствие владения им, этим принципом. Если человек не танцует классику очень хорошо, то и нуэво у него не получится...
И мы стремимся научить людей базе, а не стилю (внешней форме), дать им универсальный инструмент для дальнейшего развития (если это развитие им будет нужно).
Вот так.
Последний раз редактировалось Женя Пн ноя 27, 2006 21:32, всего редактировалось 1 раз.

Задача женщины не придерживаться какой-то позиции..., а нравится Ему. (с) РК
Аватара пользователя
Женя
тангера
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Пн янв 23, 2006 04:01
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение novembero » Пн ноя 27, 2006 16:45

Мы с Сережей на этих выходных давали семинар в Минске. До нас там был Рикардо (настоящий аргентинец милонгеро). Народ целый месяц ходил к нему на урки. А про окружности они впервые услышали от нас

;) Пришлось минчан после него переучивать?

Аватара пользователя
novembero
тангеро
 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Ср авг 09, 2006 00:07
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Женя » Пн ноя 27, 2006 18:11

novembero писал(а):
Мы с Сережей на этих выходных давали семинар в Минске. До нас там был Рикардо (настоящий аргентинец милонгеро). Народ целый месяц ходил к нему на урки. А про окружности они впервые услышали от нас

;) Пришлось минчан после него переучивать?


Нет, ПЕРЕучивать не пришлось :lol: !!!

Рикардо их хорошо учил, но он использовал для передачи информации преимущественно один канал - сенсорный.

На наших уроках мы объясняли систему и как она работает.
И минчане смогли осознать ЧТО они все это время делали на уроках Рикардо.
И почувствовать и услышать и увидеть это одновременно.
И связать это все в целостную систему с которой можно работать дальше самостоятельно, что особенно важно для начинающих преподавателей и танцоров.
:)

Задача женщины не придерживаться какой-то позиции..., а нравится Ему. (с) РК
Аватара пользователя
Женя
тангера
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Пн янв 23, 2006 04:01
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Radistka-cat » Пн ноя 27, 2006 18:46

Женя писал(а):[все шаги танго как очо вперед, очо назад и очо всторону.


Жень - "очо в сторону" - это как? поясни полз.
это вариант - очо с продвижением?
_____

апд
поясняю :cry:
для меня очо = поворот на определенный градус + шаг (для женщины назад/вперед) -те шаг - назад/вперед а очо как процесс обычно все же в сторону ))))) хотя и не только

короче - с терминологией полная ... :mrgreen: она (и не только в музыкальности)
Последний раз редактировалось Radistka-cat Пн ноя 27, 2006 19:18, всего редактировалось 1 раз.

"Где та молодая шпана, что сотрёт нас с лица земли?" (с) БГ
Аватара пользователя
Radistka-cat
модератор
 
Сообщения: 1537
Зарегистрирован: Вт мар 30, 2004 17:13
Откуда: МoскваПитер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение vilya » Пн ноя 27, 2006 19:06

Женя
Нам лично удобнее трактовать все шаги танго как очо вперед, очо назад и очо всторону.
Если я что-то непонятно пишу - спросите конкретнее.

попыталась воспроизвести телом - не вышло поэтому спрашиваю конкретнее:
ЧТО ТАКОЕ "ОЧО В СТОРОНУ"?

про то, чему не учат в школах
перевожу с аргентинского на физический
Аватара пользователя
vilya
модератор
 
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Вс фев 29, 2004 15:57
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Сообщение novembero » Пн ноя 27, 2006 19:13

На наших уроках мы объясняли систему и как она работает.
И минчане смогли осознать ЧТО они все это время делали на уроках Рикардо.


:D
И чего москвичи счас все в БАйрес едут?
(Билеты до Питера значительно дешевле!)

Аватара пользователя
novembero
тангеро
 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Ср авг 09, 2006 00:07
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Женя » Пн ноя 27, 2006 21:02

Radistka-cat писал(а):
Женя писал(а):[все шаги танго как очо вперед, очо назад и очо всторону.


Жень - "очо в сторону" - это как? поясни полз.
в моей терминологии и понимании - очо только в сторону и бывает...
иои "вперед" и "назад" - это вариант - очо с продвижением?
_____

апд
поясняю :cry:
для меня очо = поворот на определенный угол + шаг (для женщины назад) - те в некоем смысле всегда будет всторону... :lol: 8)

короче - с терминологией полная ... :mrgreen:



Да, Насть, с терминологией тут - будет проблема :cry: .
Не письменное это дело...

То, что всегда любой шаг будет в какую-нибудь сторону :lol: - это понятно. А какие вообще стороны бывают, вот в чем вопрос?

Мы предлагаем все шаги считать шагами в круг направо или в круг налево, т.е. только в две стороны. Так сильно проще и удобнее.
Для очо это вроде как само собой разумеется. А шаг в сторону имеет некоторую тенденцию к закруглению.

Очо в сторону - это просто шаг в сторону.
Там партнерша в открытом положении находится. Его еще апертурой называют, открытием. Причем, не принципиально как у нее бедра развернуты (вот это письменно наверняка не понятно) прямо напртив партнера или боком - она все равно в открытом положении по отношению к партнеру находится.
На шаг в сторону можно вести задавая скручивание вокруг себя (как обычно делают) и можно от себя (бывает в нуэво).

Геометрическое доказательство здесь могу привести такое:
Принято считать, что очо - это шаг по кругу с "передней" ноги вперед и с "задней" ноги назад, но если пойти с "задней" ноги в очо вперед или с "передней" ноги в очо назад, то кроме ног ничего не меняется, и тогда это можно будет назвать шагом в сторону или апертурой (открытием) или очо в сторону или даже очо вперед и назад с другой ноги.
Т.к. ноги - они взаимозаменяемы по определению. И само направление шага не зависит от того правая или левая (передняя/задняя, внутренняя/внешняя) нога в него идет.

Для попытки это понять предлагаю сначала попробовать.


Если рассматривать очо как поворот на градусы и потом шаг, то сложновато: получаются все шаги разные (и шаги и очо отдельно) и голова распухнет запоминать такое - это для очень умных.

К очень умным себя не отношу и память у меня плохая :) , я использую способ проще:
рассматривать шаги в танго как скручивание и шаг с любой ноги в окружность направо или налево.
Если вдаваться в технические подробности, то все время в такой последовательности:
спиральное вращение на точке - выбор направления шага (окружности направо или налево) - проекция от ведения - шаг по кругу за ногой с одновременным продолжением скручивания в следующее направление.
Вот при таком подходе к построению шага и направлениям - все шаги танго - есть очо по сути своей - т.е. шаги по окружностям с поворотом куда-нибудь.

А сама по себе терминология, на мой взгляд, - это не принципиально - важно, чтобы ответ в задачке сходился :) .

Задача женщины не придерживаться какой-то позиции..., а нравится Ему. (с) РК
Аватара пользователя
Женя
тангера
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Пн янв 23, 2006 04:01
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Женя » Пн ноя 27, 2006 21:24

Всех заинтересовало, что есть "очо в сторону" - это вот я для себя так это называю. Но могу по-другому назвать - это сути не меняет.
:)

И никто не спросил, что такое у Чичо "передний" и "задний" кресты.
Это, видимо, само собой понятно... :)
А это у него обозначает, что женщина ноги по окружности должна ставить а не по прямой (т.е. не шаг в сорону + поворот).
:mrgreen:

Задача женщины не придерживаться какой-то позиции..., а нравится Ему. (с) РК
Аватара пользователя
Женя
тангера
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Пн янв 23, 2006 04:01
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Helga » Вт ноя 28, 2006 11:40

Женя писал(а):На шаг в сторону можно вести задавая скручивание вокруг себя (как обычно делают) и можно от себя (бывает в нуэво).

Я, наверное, чего-то не понимаю, потому как у Чичо не обучалась. Но если на шаг ведут "задавая скручивание вокруг себя" - это шаг вокруг партнера, а не в сторону, а? А шаг в сторону, он же "открытие" - это шаг, при котором корпуса и бедра у парнеров практически параллельны?.. (сорри за иллюстрацию, первое, что попалось ;)
Изображение

Аватара пользователя
Helga
тангера
 
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 00:01
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Пионер » Вт ноя 28, 2006 12:29

Женя, а вы между прочим очень даже правы ...
Попытался вникнуть в вашу и прямо таки выстроилась вся картинка по кусочкам. Ведь у нас весь мир состоит из окружностей, также как и шаг.
Вот представьте себе к примеру окружность с радиусом в 10 км. А теперь, если взять кусочек дуги этой окружности длиной, скажем в 20 см, то получится практически прямая. То есть прямая линия это фактически дуга окружности с радиусом стремящимся в бесконечность.

Женя - описание просто супер! Очень уважаю, если вы сами разработали эту танго-теорию.

Очень хотелось бы, чтобы вы выложили здесь пару-тройку видео с хотя бы небольшими кусками ваших уроков-объяснений, ну и демо-танец какой-нибудь.

Пионер
тангеро
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вт окт 11, 2005 12:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Родион » Вт ноя 28, 2006 12:46

Пионер писал(а):Женя, а вы между прочим очень даже правы ...
Попытался вникнуть в вашу и прямо таки выстроилась вся картинка по кусочкам. Ведь у нас весь мир состоит из окружностей, также как и шаг.
Вот представьте себе к примеру окружность с радиусом в 10 км. А теперь, если взять кусочек дуги этой окружности длиной, скажем в 20 см, то получится практически прямая. То есть прямая линия это фактически дуга окружности с радиусом стремящимся в бесконечность.
Т.е. вы хотите сказать, что концепция танцевания нового танго - это как геометрия Лобачевского: параллельные прямые пересекаются в бесконечности? :-)

Школа аргентинского танго TangoAsi
Аватара пользователя
Родион
Преподаватель
 
Сообщения: 286
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2004 08:10
Откуда: Питер\Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Пионер » Вт ноя 28, 2006 12:52

Ну не совсем так ... Геометрия Лобачевского и Римана это уже более сложыне подходы и там все-таки пространство. Искривление там возникает из-за того, что расчеты можно виртуально предстваить на поверхности шара и гиперболоида кажется (не уверен) :))

Тут немного проще - используем просто предельные случаи в Евклидовой геометрии, но направление вы правильно уловили.

Нужно мыслить по-современному :)

Пионер
тангеро
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вт окт 11, 2005 12:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Max » Вт ноя 28, 2006 13:43

По поводу окружности.
Давно уже в голове болталась фраза, не помню чья и откуда: "В природе не бывает прямых линий".
Имхо, шаг в танго не может быть прямым, линейным, иначе он некрасив, неественен, негармоничен. Любой шаг - это движение по дуге, т.е. "маленькое очо".
Про то, что это движение на самом деле, не по окружности, а по спирали, думаю, еще рано говорить :wink: ? А то даже против окружности протесты :roll:

Про шаг "мимо доли" абсолютно согласен с критиками. Спасибо, помогли разобраться. Действительно, некорректно сформулировано, поэтому и непонятно. Имелся ввиду именно диссонансный шаг, т.е. в диссонансе с музыкой. Т.е. имеем:
- сильную долю
- слабую долю
- синкопу
- "диссонансный шаг" - или может какой-то другой термин будет более удачен?

Аватара пользователя
Max
тангеро
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Вт апр 26, 2005 17:55
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение vilya » Вт ноя 28, 2006 14:08

помогите тупому устроиться или "я не видел чичо"
вы все чудесно пишите про окружность (особенно пионер и муч, их я хоть понимаю)
а можно для тупых - в каком месте возникает окружность и как я должна по ней ходить? в корпусе? в бедрах? я должна ноги хитро выворачивать?

про то, чему не учат в школах
перевожу с аргентинского на физический
Аватара пользователя
vilya
модератор
 
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Вс фев 29, 2004 15:57
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Сообщение Коби » Вт ноя 28, 2006 14:16

Helga писал(а):Я, наверное, чего-то не понимаю, потому как у Чичо не обучалась. Но если на шаг ведут "задавая скручивание вокруг себя" - это шаг вокруг партнера, а не в сторону, а? А шаг в сторону, он же "открытие" - это шаг, при котором корпуса и бедра у парнеров практически параллельны?.. (сорри за иллюстрацию, первое, что попалось ;)


В том то и дело что Женя увидела объяснение Чичо, из видео урока посвященного болео, где он расказывает в том числе о сменах направления в хиро. Паралельные, линейные, и миллион других видов шагов круговой этой "теорией" НЕ охвачены. Женя пытается выдать действительно хорошее объяснение идеи смен в медиалунах за общую концепцию. ИМХО это полный бред. Недостаток кругозора и ничего более.

Всем кто не понимает о чем тут Женя пытается расказать, очень рекомендую посмотреть эти чичевские диски, благо они в вполне доступны. А не пытатся разбирать этот испорченый телефон. Перефразируя мой любимый анекдот: "Нет я чичо не видел, но мне кое что Женя с форума расказывала"

Многие преподавтели эту идею используют, при объяснении конкретных вещей, но поскольку они знают еще много других идей, и понимают всю нелепость их обобщения, то таких разговоров не возникает.

2vilya
Окружности возникают от того что это объяснение взято из части урока, в которой разбирались смены в хиро.

Аватара пользователя
Коби
тангеро
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Вт апр 05, 2005 18:10
Откуда: Питер-Париж
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.


След.

Вернуться в Техника - молодежи!

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2