Аргентинское танго

[Женя]

Это вобще мне кажется основной проблемой в танго - люди в большинстве не умеют танцевать. именно "танцевать" а не "танцевать_танго". Вот и танцуют то что умеют. Это и по поводу альтернативной музыки и по поводу современной.

Вот тут и порылась собака, я думаю. Танцевать не умеет пока большинство народа, и причем, именно танго и не умеет танцевать. Отсюда, кстати, происходит и нелюбовь к Бьяджи - у него такой четкий ритмический рисунок еще и с интонированием, и быстро, что любое попадание мимо сильно режет и слух и ощущения.
Не мимо попасть не получается, т.к. у нас предпочитают не танго танцевать научиться, а симитировать внешнее сходство с Гавито, например (или кому кто кажется эталоном "классического" танго). Похоже выгляжу - значит хорошо танцую.
Современные аранжировки танго якобы предполагают танцевание как попало, то есть сейчас модно ссылаться на "диссоциацию ритма", на собственное особое прочтение музыки и т.д. - не так заметно.
Имитировать внешнее сходство с Чичо не получается без овладения соответствующей танцевальной техникой. А не соответствовать требованиям своего сообщества для многих самый страшный ужас.
Вот и не нравится многим совеменное танго - они в нем не так выглядят как им бы хотелось. (Иные напротив в техно себе нравятся, а Бьяджи не идет у них никак - видимо, где-то они себя обманывают).

И получается так:
когда на милонгах ставят "современное танго" часть народа ощущает свое несоответствие желаемому образу (а они хотят ВЫГЛЯДЕТЬ определенным образом) и они покидают танцпол.
Остаются те, кто менее озабочен своим соответствием стандартам сообщества, и от уровня танцевания это никак не зависит.
Для диджея же важно учесть пожелания разных груп людей, а не только преобладающего большинства. Может тогда и тангеросы постепенно начнут объединяться, а не организовывать по углам свои милонги для своих ?

А ведь на самом-то деле никакой особой разницы в танцевании классики танго или его современных аранжировок нет, т.е. не должно возникать такой проблемы: и то и то - музыка танго.
Если вы вообще танцуете танго и чувствуете музыку, то сможете трактовать любую. Этому можно постепенно научиться.
Ну, не сразу получится так лихо как у Себастьяна, но дорогу осилит идущий.

Давайте будем танцевать, а не соответствовать принятому на данный момент стандарту сообщества? Я лично выбираю этот путь.

[Анечка]

Радистка.
У нас ритм с таймингом путают. Тайминг - он для любого танго любого оркестра один и тот же. А ритм....
У нас его еще долго никто не отыграет. Сейчас все скажут, что я зануда, к тому же у нас точно так же одна ругачая тема началась. Про Бьяджи, по-моему. Потому что для того, чтобы его отыграть, нужно управлять динамикой своего корпуса, а это значит не начинать движение с опорного бедра, что делает 99% наших партнеров. 1% оставляю для тех, кого, может, пропустила, чтобы не обиделись. А если бедро опорной ноги в момент ведения дрогнуло вперед хоть на миллиметр - это движение - невозвращаемое. Поэтому, хорошо, если попадает (я называю это "падает") в тайминг.
В общем, дальше не буду. Потому что это День сурка. Дальше мне должны сказать, что я наших мальчиков недооцениваю, а они все практикуются. Дооцениваю. Иногда вижу. Хороший партнер, стал еще лучше, еще одна милонга - еще лучше. Год прошел - еще лучше. Но этому улучшению есть предел. Тот самый. Потому что пока он ведение не отработает - скручиваться можно не начинать.
Тенеденции очень благоприятные. Даже полгода назад такого не было. Во всяком случае, сейчас я могу назвать несколько человек, которых лично знаю, которые с этим работают, есть понимание, есть и определенные успехи.
Но очень сложно переучиваться, ОЧЕНЬ СЛОЖНО. Особенно сложно первому поколению, тем, которые танцуют долго, наработанную моторику менять. Это значит прекратить наработку элементной базы и муторно и медленно разбираться с каждым своим шагом, пытаться понять свое тело, почему оно работает так, а не иначе. А потом человек выходит на милонгу, а там понятно, что танцуешь со старой моторикой или переделанное тело чувствует, что танцевать вообще не может. С новым двиижением не освоилось, а старое ломается. В общем муторно это все. А будет ли награда в конце тоннеля - неизвестно. Я бы сама 10 раз подумала, прежде чем начинать париться.

Про поворот уже не надо даже начинать все по той же причине.

[Slava]

Матушка, ты сейчас с кем разговариваешь? ))
то есь в танго у нас ни классики ни современности, и будуюсчего - тоже никакого?
не забывай, минздрав предупреждает: чрезмерное увлечение техникой закрепощает и убивает удовольствие от танца

[Анечка]

Семеныч! Я с теми, кто слушает.
У нас и так вопросами техники и музыки не особливо озабочены. Все получают удовольствие. Только на фига тогда спрашивать, почему мы в ритм не попадаем. Радистка спросила - я ответила.

Я не просто так подвываю время от времени. Урок техники стал в 2 раза многочисленнее. Думаю о том, чтобы их делать 2 раза в неделю. Приходят те, которые попали в ступор в своем танцевании и вылезти не могут. Вспомни пост Влада, который как раз о том, что от того, как он танцевал раньше, он перестал получать удовольствие. Какое тут удовольствие, если на любом повороте человек падает. И не понимает, почему.

И еще мое личное счастье. Над этими вопросами мы сейчас работаем с 2-мя очень хорошими партнерами, из числа моих любимых на милонге. Так я тебе могу сказать, что эти вещи по технике для них - НОВЫЕ, они их никогда раньше не слышали. Я говорю, как же не слышали, а вот Хулио, а вот Инца, а вот кто-то еще. А они мне: может, слышали, но не услышали. Не все же брали такое количемтво воркшопов и частников, чтобы свести какие-то вещи в систему.

[arbusik]

Почему-то есть много людей которые считают что танцевать ритмично это для убогих а вот танцевать музыку – это ого-го-го!
2) чего «простые смертные» (не преподающие – потому как интересно именно чего народ услышал) понимает под танцеванием вне ритма?

Ответить могу исключительно за себя и исходя из своего опыта. Кроме того, поскольку к преподаванию никакого отношения не имею, то я - самый что ни на есть простой смертный.
Я совершенно не имела в виду, что танцевать ритмично - это для убогих, хотя согласна, что танцевать музыку - это ого-го (мне это не всегда удается, и дух захватывает, когда кто-то из мастеров виртуозно обыгрывает давно знакомую мелодию).
Со мной часто бывает, если мне музыка не нравится, то большего, чем согласовать собственные шаги с битами, я не могу, не хочу и не делаю. Другое дело, если музыка захватывает - она это делает не только ритмом, а целой гаммой интонаций, оттенков. Соответственно и ответ на нее получается многосложный: добавляешь что-то между битами, или крадешь у одного бита, чтобы добавить другому, или вообще движение растягивается до бесконечности...
Я, вероятно, не слишком доступно объяснила. Но поскольку я не музыкант и не преподаватель, такие вещи я воспринимаю исключительно на уровне чувств, и их объяснять не так просто.

[DM]

Ребят, большая просьба, определитесь с термином: "танцевать музыку". А, то читаешь и... Получается, что танцевание в музыку это впадение в "транс" с плюханием не в доли, а куда-то между и т.д. Была уже большая тема, где все разложили по полочкам по теории музыки (спасибо Татьяне). Даже 10я скрипка в оркестре подчиняется определенному ритму. Ритм сложный бывает, и если под музыкой понимается не Д`Арьенцо и Бьяджи, с их сильным, громким ритмом, то это не значит, что танцуется не ритм или ритмично. Проблема в том, что танцуют у нас в самом простом ритме "раз-два", "раз-два" ВСЁ, что танго, что милонгу (как и положенно, впрочем) и милонгу траспье и вальс.

[Женя]

У нас и так вопросами техники и музыки не особливо озабочены. Все получают удовольствие. Только на фига тогда спрашивать, почему мы в ритм не попадаем.

Ань, и я вот тут про тож самое.
Тоже буду ругаться (извини, Слава).

Техника говоришь? Мне часто приходится объяснять интересующимся, что есть техника и что она не такая, как им ранее казалось. И ведь не верят. Ну, они же танцевали так все предыдущее время? «Падать» в привычную слуху музыку танго за несколько лет приспособились, и кажется им, что они классно смотрятся и удовольствие получают. А в непривычную слуху музыку не получается привычное движение.
Ну, ясное дело, - музыка не та.

Ты скручивание хочешь, и я хочу, но увы! Вот веришь иль нет, а в Питере огромная часть тангерос считает, что оно есть только в «танго-нуэво», а в милонге у некоторых еще и две оси (видимо, физику в школе пропустили) и когда одна сжимается, то другая растягивается .
Воистину, невежество – злейшее из зол, а прочее зло – есть его производные.

А как можно научиться делать что-либо в ритм, если не мочь это делать само по себе?
Ведь движение тела - это и есть ритм и чтобы танцевать музыкально его нужно согласовать с музыкальным ритмом.
Например, если ритм скручивания у партнера нарушается (т.е. он начинает свой поворот не всегда сверху, а то сверху, то с бедра, то с ноги), то его ведение уже заведомо будет мимо ритма и т.д. Так как в самом движении уже содержится ритм, оно и есть ритм.
НЕ ТО ДВИЖЕНИЕ = НЕ ТОТ РИТМ.

Кто-нибудь кроме меня понял, что я написала? Иду спать.

[Mila]

техника это конечно необходимый элемент, как настройка инструмента, но техника хоть и делает возможным танцевание музыкально, но никак непосредственно к этому не приближает- можно даже настолько увлечься техникой, что забыть про музыку,
учиться танцевать с хорошей техникой и хорошим ведением-следованием, и учиться слушать и слышать, и обыгрывать музыку- два параллельных процесса, сложность в том, как их сбалансировать.

[Slava]

техника это конечно необходимый элемент, как настройка инструмента, но техника хоть и делает возможным танцевание музыкально, но никак непосредственно к этому не приближает- можно даже настолько увлечься техникой, что забыть про музыку..

В рамочку..

[А_old]

обещал помалкивать...однако получается что продвинутые тут разговаривают друг с другом себе понятными словами (ритм, тайминг, в музыку), а есть еще простой народ натипа меня. так что возникают вопросы... а раз народ помалкивает, значит буду вызывать огонь на себя, извините.

1) почему под танцеванием ритма понимают именно попадание в базовый бит?
2) чего «простые смертные» (не преподающие – потому как интересно именно чего народ услышал) понимает под танцеванием вне ритма?

понимаю так: такт состоит из 3х долей, 2 слабых и одна сильная (=громкая). в ритм - значит наступать кроссовком на пол в сильную. причем независимо от скорости движения. т.е. мне можно делать 2 шага на такт, 1 шаг на такт, 1 шаг на 2 такта и т.д. - это все "в ритм". в дополнение к этому, на форуме ходят слухи, что наступать на слабую долю - особо прикольно, если ты достаточно продвинутый для этого.
а "не в ритм" - это значит как попало, не в задуманную (обычно сильную) долю (что видно по недоумению-торможению муз.подкованной партнерши).
конкретнее про 1: под "в ритм" понимаю то за что преподаватель и партнерша не ругают. а за наступание на сильную долю как раз и не ругают. получается, именно этому и учат.
под "ритмичным танго" понимаю композиции в которых 3 минуты одно и тоже (дарьенцо, кажется, но не бейте - могу ошибаться), а "неритмичное" - когда полминуты одно (явный ритм), затем полминуты другое (скрипки, паузы, зависания, или еще какая смена) потом снова первое.

главное, что я хочу заметить этим постом: есть такие люди, типа меня, слух которых чрезвычайно далек от возможности улавливать "3-3-2" (см. пост Милы). поэтому очень радуюсь музыке, по которой у меня складывается иллюзия, что я понимаю на что шагать. (кажется это Готан, ДАдрьенцо...). а когда слышу эти вот бьяджи, где ничего непонятно с моим слухом, то лучше присесть-переждать-не портить муз.партнершам настроение (отсюда у меня нелюбовь к такой музыке).
в этом аспекте нуэво меня тем радует, что мне кажется, там есть понятные сильные удары и долгие паузы между ними - и то и то помогает мне понять, и успеть понять, когда шаг.
а типа бьяджи - это какой-то быстрый поток, и я не успеваю ничего сообразить, выделить в нем такты, доли. (вот интересно, а есть фанаты бьяджи среди тех у кого нет муз.слуха? потому как фанаты готана есть.)
отсюда, имхо, у простого народа прорастает удовольствие танцевать именно под композиции с явным ритмом (пусть даже иллюзорно явным).

заметим также, что танцевание мимо ритма не мешает типу типа меня получать удовольствие, ибо я даже не замечаю что шагаю мимо такта, так что не обламываюсь. и здесь уже зависит от партнерши - если она не обременена музыкальным слухом, то и ей со мной неплохо, - все довольны.

можно предположить, что со временем, слух развивается как и базовая техника. например когда я начинал то вообще не понимал когда надо хлопать, где они слышат раз-два-три, а теперь чего-то понимаю. но также стоит и учесть что у кого-то есть муз. слух и ему сходу это слышание дано, а у кого-то нет и не факт что вообще появится.

так что для обездоленных муз.слухом есть подходящие для танцевания композиции и в классике, и есть в нуэво. так что дихотомия композиций по аспекту классика/нуэво - это не единственный разрез, есть еще аспект сложности выделения ритма на слух - для новичков/продвинутых.
и для меня нет спора "классика или нуэво?", для меня есть "понятные на слух/непонятные". так о чем все же в этой ветке речь? если шпыняете партнеров за их музыкальность, так это про второй разрез, а не про первый.

[Mila]

ok,
форум конечно не место для лекций по музыке танго,
но некоторые моменты можно высказать
что я понимаю под негативно-коментируемым "шаганием в ритм"
- в танго обычно (не всегда-зависит от эпохи- бывает 2-4) 4 четверти - и в каждой фразе 4 такта- то есть
1(2)3(4), 1(2)3(4),........
в такте- 4 доли- и сильные из них обычно 1 и 3 то есть
1-(2)-3-(4) и если шагать на самый регулярный ритм без т наз удвоений или замедлений то будет 1-3 1-3
это то- как шагает танцор, про которого говорят- примитивно в ритм- это не есть плохо, лучше чем мимо, но это да- самый простой вариант-
что еще есть- есть фразы- так наз чувсто каденции- ощущение того, что ритм не просто метроном- иначе мы под метроном бы и танцевали-- фразы в которых есть начало и конец, обычно они состоят из 4 тактов по 4 доли, но опять же не все можно посчитать- потому что музыка- это музыка- я думаю если слушать внимательно, то фразы улавливать может научиться каждый( если подпевать мелодию это будет понятней)- и хороший музыкальный танцор танцует фразами- то есть его танец- это не просто поток сознания- набор движений в ритм- а в нем есть предложения- с точками, запятыми, интонациями нарастающего напряжения- и выдоха- завершения.
еще есть в ритме если слушать ритмическую секцию- обычно это нижние регистры фортепиано, контрабас, иногда бандонеон- которые могут акцентировать 1-3 а могут все 1-2-3-4- это называют маркато на 4 - то есть мы в танце можем обыгрывать и слабые 2-4 доли тоже- удвоениями, украшениями, прерванными шагами итп то есть танцевать не 1-3, 1-3, а 1-2-3-4, 1-2-3-4,
еще есть у нашего любимого Бьяжи например акцентированные (в качестве сильных долей)- "апбиты"-слабые обыно доли- 2-4- иногда они выделяются как сильные вместо 1-3
это то, про что кто-то сказал что так типа танцевать круто- на самом деле круто только когда в музыке они выделены- просто выделять 2-4 показывая что ты их слышишь- это не круто- это математика- естественно они там есть- только какой смысл их выделять если оркестр их не выделяет- хотя есть разные мнения на этот счет- это- мое личное.
далее - синкопы- в обилии у многих оркстров особенно 40-х, много у Тантури, Арьенцо, у Бьяжи того-же- да у всех почти, много что про них можно сказать, вкратце- более акцентированное удвоение,- сИнко-пА!
что такое синкопы здесь объяснять не буду- лучше сходите на урок- в Москве сейчас Ира хорошо их дает как я слышала.
партнер который слышит и может повести синкопу- это уже очень музыкальный партнер. но это командная работа- как впрочем и любое обыгрывание музыки- самый кайф когда двое понимают друг друга, и слушание тут требуется от обоих партнеров.
есть сложные ритмы типа 3-3-2- очень хорошо их можно услышать в Милонга Тристе например или у Пьяцоллы- либертанго- классический пример- танцевать такие вещи как обычно- 1-3 1-3 -не музыкально.
далее мы еще можем говорить о мелодии, обыгрывании разных инструментов- самый простой пример- это когда ритмическая фраза сменяется протяжной мелодической- скрипки там или бандонеон с мелодией или вокал конечно- то музыкально будет замедлиться и иногда последовать за мелодией- сделав шаг в два раза медленней или медленный поворот- блин- все это сложно словами то описывать -вообще что с музыкой делать- вам самим рушать- главное ее не игнорировать- а то она будет мешать танцевать

паузы. конец танго- где вообще ритм пропадает и куда то делать шаги- ну совсем немузыкально- лучше постоять в объятии, поиграть свободной ногой партнерши, покачать ее ну и все такое

музыкальный танец это в двух словах- когда ты смотришь на танцующую пару и можно выключить музыку- но все равно через их танец эта музыка- ее характер ее форазы а может даже мелодия и конкретное танго- будут слышны- а не просто ритм
ох, что то я много наговорила- прошу не использовать мои слова в качестве аргументов или аксиом. я сама всему этому учусь у Кори и других мной любимых музыкальных танцоров
целую,
желаю всем просто слушать много музыки. и танцевать ее вдохновенно.

[djko]

так что для обездоленных муз.слухом есть подходящие для танцевания композиции и в классике, и есть в нуэво. так что дихотомия композиций по аспекту классика/нуэво - это не единственный разрез, есть еще аспект сложности выделения ритма на слух - для новичков/продвинутых.
и для меня нет спора "классика или нуэво?", для меня есть "понятные на слух/непонятные". так о чем все же в этой ветке речь? если шпыняете партнеров за их музыкальность, так это про второй разрез, а не про первый.

последние 2 поста круче чем все 6 страниц до этого!!!

[neacat]

Mila,
спасибо тебе огроменное за мистерию: читаешь твои слова про 1(2)3(4) - и играющая фоном мелодия вдруг распадается на биты, твои слова по фразы - и становятся отчетливо слышны точки и запятые... Просто чудо!
Даёшь место на форуме для лекций!

[Женя]

Очень развивает музыкальность такое, например, упражнение:
дома включаете музыку и делаете все свои действия (самые простые и привычные: идете, садитесь, берете чашку, наливаете кофе, берете ложечку, размешиваете сахар, и т.д. ) в музыку, то есть как бы существуете в музыке.
Если это самые привычные в жизни действия, то мысли о том, как их правильно выполнять не появляются и не мешают сделать их музыкально. Ничего считать не нужно, только почувствовать, что музыка вас ведет.

Петь во время танца вслух или просебя тоже очень полезно – это синхронизирует дыхание с музыкой, а значит и движение тоже.

По-началу лучше не увлекаться вариантами счета, т.к. с непривычки это сильно напрягает мозги и только мешает танцу. Нужно найти базовый ритм, сильные доли и им следовать.
Делать шаги на и-пам-и-пам (и-слабая доля, пам-сильная, т.е. шаг) удобнее, чем сразу на цифры. Какой и-пам слышите, на тот и шагайте (понятно, что на и- ведете, на пам нужно уже прийти на ось). Сколько угодно и-пам можно пропустить. Этого достаточно на самом деле, это уже музыкально. Это хорошо!
Так вы постепенно начнете глубже чувствовать музыку, пойдут и фразы и паузы.
А ритмический рисунок, удвоения, утроения, шаги на слабую долю, партии отдельных инструментов пойдут все равно только после этого этапа. Пробовать нужно, но не делать это целью танца (у танца, вообще, не должно быть цели).

Партнерши «с высокими стандартами к жизни», требующие, чтобы наши мужчины сразу затанцевали с обыгрыванием музыки, спуститесь с небес на землю! – Это случится очень нескоро. Тогда примерно, когда танцевание станет для них таким же привычным делом как размешивание сахара в чашке.

[Николя]

Ну слава богу!
Наконец то разговор из сферы взаимных оскорблений и подколов перешёл в нормальное, а главное ИНТЕРЕСНОЕ ЧИТАЮЩИМ русло..
Спасибо Анечке, Миле, Славе, Жене, Наташе("arbusik"), Виталику ("Dancerknight") и остальным..
Я очень рад, ибо несмотря на скепсис отдельных товарищей, подозревал, что тема то сама по себе - весьма интересная и многогранная

По моему мнению ритмический рисунок - это далеко не всё, что отличает "современное" танго от "стандартной" классики..
Сама манера танцевания, стиль и даже набор движений и фигур в современном танго оченно сильно отличается от того, что например танцевали праотцы танго в 30-е годы прошлого столетия..
Об энтом бы тоже неплохо было б поговорить Все эти размашистые (по амплитуде) шаги, отклонения от оси, задние саккады, "игра" с дистанцией и "углом" в объятии и ..наверное даже сами основы кинематики базовых движений сильно отличают танцоров "нуэво" от классических "салонников"
И музыка во всём этом "безобразии" играет далеко не последнюю роль.. Ведь именно она, МУЗЫКА - вдохновляет или "провоцирует" танцующих на то или иное движение..
Конечно можно танцевать "нуэво" под классику и "классику" под нуэво. Но выглядит это не всегда естественно,
а что важнее - ощущения не совсем те
И это вовсе не означает, что "нуэво" - "GOOD"!, а "классика" - "ОТСТОЙ"..
Просто каждому стилю в музыке соответствует свой "органичный стиль" танцевания
"Пожар" первых страниц этого разговора ведь и был вызван ОТЧАСТИ ( ! ) тем, что у нас пока "нуэво" не особо танцуют, не особо любят и не особо преподают

Думаю так