Аргентинское танго

[Николя]

А всё таки, как Вы (уважаемые участники разговора) считаете - есть ли прямая и непосредственная связь между музыкой в жанре "танго-нуэво" и самим стилем танцевания "нуэво"? Если да - то в чём это выражается?
Вот давеча у нас на милонге в Ротонде ставил композиции "El Andariego" - Julio Pane Trio и "Milonga Triste" - Gin Maria Hidalgo. С трудом представляю, как можно совсем уж классически "салонно" их танцевать.. Ну или уж покрайней мере первую из них
(ИМХО )

P.S. Кстати, если кому интересно, имею видеоролик Норберто (Pulpo) с Луизой, где они танцуют под "El Andariego"..

[Николя]

А если вообще абстрагироваться от разных стилей (салон, милонгеро, нуэво и т.п.), и понимать танго,
как "парный танец, танцующийся в объятии и построенный на принципе ведения-следования" - а именно это для меня танго,
то танцевать его можно и даже здорово под самую разнообразную музыку, начиная от классической музыки (в прямом смысле) и до джаза и прочей "хорошей" музыки
Вот почему столь странно для меня, когда танго пытаются "формализовать" и "загнать" в узкие рамки танго-классики,
так назывемого "Золотого века".. Ведь мир музыки настолько богат и разнообразен, разумно ли так ограничивать себя?
Не надо забывать, что танец этот зародился именно как "неформальный"
и все попытки "формализовать" его как раз противоречат самой его природе!

А что до стилей танго как танца - так само по себе разделение танго на стили, по моему мнению, весьма условно..
Конечно есть определённые "приметы" и "характерные особенности",
дающие возможность отнести танцоров к тому или иному стилю танго,
но в конечном итоге у каждого танцора - свой индивидуальный стиль.
И чем дольше он (она) занимается - тем больше этот стиль проявляется..
Вот например мой первый учитель танго Норберто "El Pulpo" - всем и в Аргентине и по всему миру известно,
что он (Pulpo) разработал, танцует и преподаёт свой "unique style" в танго!
И при этом он далеко-о не последний номер в рейтинге "общепризнанных мэтров танго",
как в Аргентине, так и за её пределами..
Я думаю с этим никто не будет спорить?

[arbusik]

Занятно. Для меня тоже танго - это танец под музыку, которая мне нравится, будь она очень-танго или совсем-не-танго. Когда я пришла (случайно занесло) на первый урок танго, где мне сказали, что, мол, ведущий дает импульс, а ведомый на него реагирует, мне показалось, что преподаватель что-то выдумывает... Какой такой импульс? Да как же его разглядеть-то? Да еще и реагировать на него...
Да, способ ведения и следования в танго - это как раз то, что меня привлекло в танце. Вторая вещь (вытекающая из первой), которая меня восхитила - это возможность импровизаци. И только теперь для меня открывается еще одна черта танго - возможность влиять на танец, создавать его, даже не будучи ведущим.
А стиль (как музыки так и танца)... это было уже что-то второстепенное.
Но это так, просто мнение. Мне показалось, что Николя хотел здесь что-то услышать в ответ...

[А_old]

понимать танго, как парный танец, танцующийся в объятии и построенный на принципе ведения-следования... то танцевать его можно и даже здорово под самую разнообразную музыку

в нашей застольной культуре есть такая тема - "медленный танец" - танцуют в очень близком объятии и партнер ведет, медленно раскачиваясь перетаптывются по часовой. но разве это танго?
возникает вопрос - а что Вы понимаете под "принципом ведения-следования"?
(я конечно понимаю, что это не тема ветки, и надеюсь мы все тут НЕ развернем дискуссию по этому поводу.)
просто ходят слухи, что танговский вариант принципа ведения-следования адекватен именно танговской музыке (вот Мила ее выше расписала по долям).
а в общем и целом ведение партнером партнерши, я так понимаю (а, Dancerknight?), есть и в сальсе например. только оно другого типа, и потому под другую музыку, с другим счетом.
вероятно музыку с нетанговским счетом трудно танцевать танговским ведением и потому она не катит на милонге. наверно и сальсовые движения трудно танцевать под музыку танго, и наверно танго не ставят на сальса-пати.
так что могу предположить, что конретный вариант принципа ведения-следования завязан с конкретной музыкой.
а може брешут?

(Pulpo) разработал, танцует и преподаёт свой "unique style" в танго!

рискну предположить что он его танцует не под музыку сальса. наверно под музыку с танговским счетом - долгая оттяжка и короткий удар? надо полагать его зацепы ногами вписываются в долгую оттяжку? вот он Вас чему кстати учил в плане динамики движения и вписывания движения в такт?

[arbusik]

просто ходят слухи, что танговский вариант принципа ведения-следования адекватен именно танговской музыке

а в общем и целом ведение партнером партнерши, я так понимаю (а, Dancerknight?), есть и в сальсе например. только оно другого типа, и потому под другую музыку, с другим счетом

Можно, я тут затесаюсь с мнением? ; )
Мне кажется, что "например" в сальсе ритм музыки соотвествует ритму базового шага, на котором строится танец, а тип ведения тут не совсем важен (есть ведь Нью-Йоркер или кубинский стиль, которые ведутся несколько по-разному). У ча-ча другой базовый шаг, другой ритм, поэтому ей нужна другая музыка (кстати, очень продвинутые танцоры отлично ее танцуют под такое, в чем такой ча-ча-чайник как я вообще никакого ча-чевского ритма не улавливает - так что тут еще дело в опыте, наверное, ну и таланте, разумеется).
В танго же нет базового шага, который бы подчинялся какому-то определенному размеру. Это заставляет думать, что как раз танго более приспособлено к вариациям в музыке. И действительно, есть ведь танго, вальс и милонга - они довольно разные, но чудесно танцуются.
Мне кажется, дело в том, что танцевать танго под танго музыку проще из-за четкого ритма танго-музыки. Где-то Виля давала прекрасную ссылку, по-моему даже в этой ветке. Там очень доступно написано про ритмичность и музыкальность танго.
Что же касается танго под музыку сальсы... Опять же, это мое личное мнение - популярные мелодии сальсы, хоть и заводные, видятся мне довольно скучными для танго - у них один и тот же ритм сохраняется на протяжении всей композиции. Танцевать в каждый бит - однообразно и утомительно, а выйти за его пределы - трудно. Но это для меня. Уверена, есть люди, для которых этой проблемы нет, и им, вероятно, танцевать танго под сальсу совершенно не скучно.

[Николя]

в нашей застольной культуре есть такая тема - "медленный танец" - танцуют в очень близком объятии и партнер ведет, медленно раскачиваясь перетаптывются по часовой. но разве это танго?
возникает вопрос - а что Вы понимаете под "принципом ведения-следования"?
(я конечно понимаю, что это не тема ветки, и надеюсь мы все тут НЕ развернем дискуссию по этому поводу.)
просто ходят слухи, что танговский вариант принципа ведения-следования адекватен именно танговской музыке (вот Мила ее выше расписала по долям).
а в общем и целом ведение партнером партнерши, я так понимаю (а, Dancerknight?), есть и в сальсе например. только оно другого типа, и потому под другую музыку, с другим счетом.
вероятно музыку с нетанговским счетом трудно танцевать танговским ведением и потому она не катит на милонге. наверно и сальсовые движения трудно танцевать под музыку танго, и наверно танго не ставят на сальса-пати.
так что могу предположить, что конретный вариант принципа ведения-следования завязан с конкретной музыкой.
а може брешут?

рискну предположить что он его танцует не под музыку сальса. наверно под музыку с танговским счетом - долгая оттяжка и короткий удар? надо полагать его зацепы ногами вписываются в долгую оттяжку? вот он Вас чему кстати учил в плане динамики движения и вписывания движения в такт?

Уважаемый А,
Я повторю свои слова если надо, для меня танго - это "парный танец, танцующийся в объятии и построенный на принципе ведения-следования". В ОБЪЯТИИ..! Причём здесь сальса? Не выбрасывайте пожалуйста слова из моей фразы - и всё будет понятней
И потом, кто Вам вообще хоть слово сказал про сальсу?
Я что её хоть раз на милонге ставил (разьве что только в виде "куртины" ) или танцевал под неё где то "показательный" танец? Я же не сказал, что танго здорово танцевать ПОД ЛЮБУЮ МУЗЫКУ (опять же внимательней читайте пожалуйста), а "под самую разнообразную музыку" - само собой разумеется, на которую танго ложится в принципе.., т.е. преимущественно двух- или четырёхчетвертную, и соответсвующего темпа и настроения. Разнообразие - в данном случае имеется ввиду жанровое разнообразие (и уж не как не "всё подряд" )
Насчёт "застольного танца" - я думаю это была шутка?

По поводу второго вопроса (насчёт Pulpo) - он "учил" особо "не париться" и танцевать сразу на милонге после первого же урока.
Правда!
(Хотя получалось по правде сказать - хреновато.. )

P.S. А танцует "ОН" танго под самую разнообразную музыку, от Gotan до рок-н-ролла..

[Mila]

ладно, Коль, я понимаю- Пульпо твой герой. он конечно хороший парень, и стиль у него свой, но насчет музыки ты его в пример не ставь- он танцует преимущественно как раз не парясь по поводу музыки- вернее у него очень своеобразное пониманияе музыкальности, поэтому может он и любит танцевать не под танго музыку- менее заметно, что ритма для него вообще не существует, у него как раз в силу его Пульпистости- осьминожести- перетеканий- получается танцевать под что то не особо ритмичное и дающее большую свободу толкования. если посмотреть на него танцуюшего на милонге под классику- среди остальных танцоров кажется он в наушниках и танцует что то свое

[Dancerknight]

Николя --- <<<и понимать танго,
как "парный танец, танцующийся в объятии и построенный на принципе ведения-следования" - а именно это для меня танго,
то танцевать его можно и даже здорово под самую разнообразную музыку, начиная от классической музыки (в прямом смысле) и до джаза и прочей "хорошей" музыки >>>
А --- <<<в нашей застольной культуре есть такая тема - "медленный танец" - танцуют в очень близком объятии и партнер ведет, медленно раскачиваясь перетаптывются по часовой.>>>

ЗАЧОТ !!! Коль ты не обижайся я этооооо.... ну просто сча спою не можу патамучта... Но по твоему определению это именно он и получится, застольный танец. Принцип конечно необходимый но не достаточный. Тем более не подходящий для селективности, поскольку присутствует во всех парных танцах мне известных.
Пока трезвые и кто по продвинутее , шагать в перед на зад могуть и по дуге - эт бальная танга получаитца.
Кто по тормознее да поинтимнее или уже по стопарю - те медленную вальсу кружат, иногда штормит и они на носочки падымаются, проработка стопы пошла со спусками и вырастаниями.
Ежли ышо два три... стопоря , расколбас в обнимку поидет, с прыжками. Квикстеп надо палагать. Да и колени по активнее включают.
А кто стойкий да буйный, а доза ужо и не исчиляема. Слоуфокс начинают, спуски подъемы, шейп , кеф, позировки, шаг каблук с носка с носока каблук с носка (ой стенка) кеф от стенки, партнершу в шейп прогнувшись потому как падает. А здесь ужо как пАйдет аль ляжет, ежли мужецкий кеф перетянииит, то пАйдет ат стенки, а ежли партнершецкий шейп тяжелея то у стенки йэто и ляжет.
Есть еще , кто совсем не пьет и кому просто негде... они обычно стоят тесно обнявшись и уткнувшись друг в друга, переминаясь с ноги на ногу подо все что звучит, от назойливых взглядов удивительно слаженно на маленьких шагах убегают за ближайшую колонну.
Ни бейте миня у миня после вчерашнего пасодобля и так все болит...

[464512]

Вот например мой первый учитель танго Норберто "El Pulpo" - всем и в Аргентине и по всему миру известно,
что он (Pulpo) разработал, танцует и преподаёт свой "unique style" в танго!
И при этом он далеко-о не последний номер в рейтинге "общепризнанных мэтров танго",
как в Аргентине, так и за её пределами..
Я думаю с этим никто не будет спорить?

Чёрт! Почему я так не умею!? Классно сказать... МОЙ ПЕРВЫЙ УЧИТЕЛЬ Пульпо! (Слава Богу, у меня были другие учителя , а этого просто стесняюсь называть, хотя бывал-с) Николя, а другие учителя у Вас были? И сколько Вы у Пульпо учились, чтобы называть его учителем? Я думал цирк уехал...

Уважаемый А,
Я повторю свои слова если надо, для меня танго - это "парный танец, танцующийся в объятии и построенный на принципе ведения-следования". В ОБЪЯТИИ..! Причём здесь сальса? Не выбрасывайте пожалуйста слова из моей фразы - и всё будет понятней
И потом, кто Вам вообще хоть слово сказал про сальсу?

А, что сальса перестал быть парным танцем???? И там нет ведения следования??? Может, чтобы говорить стоит, всеже, сходить на сальсу?
А теперь серьезно, у каждого танца есть свой ритмический рисунок, он есть и у танго, причем не один. Благодаря этому мы понимаем, что это танго, а не сальса или марш и т.д. (если доходчиво говорить, что видимо требуется).
Как уже говорилось выше: Ставьте что хотите, только не подводите под СВОИ вкусы "теоритической базы"!

разьве что только в виде "куртины" )

А это, КУРТИНА? Это Вы где взяли? Были сапёром или в стройбате служили? Куртина - термин из фортификации - крепостная стена между бастионами.

[Николя]

Опять разговор, как я вижу полез не в ту степь..
Если кто то не согласен с моим определением, что есть танго - так это нормально.. У каждого из нас своё понятие танго
Вступать в дебаты по поводу сальсы и других танцев на танго-форуме - для меня, например странно! Всех любителей других танцев не агитирую, но приглашаю на соответствующие по тематике форумы
Думаю нам есть чего обсудить по теме, касающейся именно танго

P.S. Уважаемый месье Коровьев, на ваши агрессивные выпады реагировать непосредственно на форуме не буду, так что Вы зря теряете время.. И всё таки интересно, где же это Вы видели сальсу, танцуемую в объятии?
Но об этом можете написать мне в личку.. И кстати помимо указанного Вами значения слова "куртина" - есть также другое значение, а именно древесно-кустарниковая группа Но если Вы не заметили - слово "куртина" я специально взял в ковычки, так как это общепринятое "слэнговое" обозначение слова КОРТИНА
И если и здесь Вы со мной не согласны, а как я понимаю - я для Вас не авторитет, то прочитайте пожалуйста внимательно статью Валентины Устиновой по поводу танго-диджейства, там слово "куртина" употребляется даже без ковычек
Надеюсь ей то Вы не осмелитесь сказать, что она "служила в стройбате", "фортификатор" Вы наш?!
http://www.casadeltango.ru/DJ_experience_valia.htm

[А_old]

для меня танго - это "парный танец, танцующийся в объятии и построенный на принципе ведения-следования". В ОБЪЯТИИ..! Причём здесь сальса? Не выбрасывайте пожалуйста слова из моей фразы - и всё будет понятней

я и НЕ выбрасывал. под Ваше определение танго вполне подходит наш застольный танец. а про Ваше понимание принципа ведения-следования Вы так и не ответили.

"под самую разнообразную музыку" - само собой разумеется, на которую танго ложится в принципе.., т.е. преимущественно двух- или четырёхчетвертную, и соответсвующего темпа и настроения.

вот это кажется и вопрос ветки. я достаточно далек от музыки чтобы уметь считать такты, но достаточно близок (?) чтобы предполагать, что не каждая 2/4 или 4/4 музыка является подходящей для танго. а настроение - вообще субъективно.

Dancerknight, а если серьезно? Я помню Ваш пост о том, что в бальных ведет партнерша. Можно ли считать, что танго тем и отличается от других танцев что партнер ведет? Или есть какая-то специфика танговского ведения-следования, которая привязана именно к танго-музыке?

[Dancerknight]

А---<<Dancerknight, а если серьезно? Smile Я помню Ваш пост о том, что в бальных ведет партнерша. Можно ли считать, что танго тем и отличается от других танцев что партнер ведет?>>
Это гдеж я такое написал 8()

<<<в связи со всем услышанным у меня возник вопрос: а в чем специфика роли мужчины в танго по сравнению с другими танцами?
тут много говорится о том, что мужчина должен слушать женщину, слышать, вести ненасильственно и т.п.
но разве в других танцах иначе? >>>
Не эксперт по танго, но чтобы сравнивать с другими танцами их надо хотябы танцевать. Поэтому возьмусь сравнить. К примеру медленный вальс. Да на первый взгляд принципы ведения теже (принципы не техника конечно) Партнершу повели на шаг , потом сопроводили. (ведем шаги не фигуры) Руки не работают, ведение обеспечивает , противоход, кеф, активная сторона, свей и тд... Танцуем тоже близко (колени бедра грудь в контакте).Танец дает очень сильное ощущение близости. Но если я веду на двойной обратный, телемарк, то мы танцуем двойной обратный, телемарк. При правильной позиции и технике исполнения (партнером) у нее и шанса нет станцевать чтото другое. Нет понятия предложить. Да я какбы предлагаю движение растягивая сторону и выводя баланс, но шанса сказать "нет" у нее нет. Танец не допускает по своей идее ее отказ делать фигуру. Таймингом работает партнер, если партнерша подвисает, он конечно подстраивается, но это жутко неудобно, приходится меньше работать заполнением музыки, терять контраст. Танец какбы блекнет. Нет идеи предложить элемент... Как в аргентинском танго ганчо можно четко повести, а можно просто спровоцировать, дать возможность его сделать. Сделала Ок... не сделала тоже ок... Если посмотреть на сильных стандартистов (кроме бального танго, там куча школ и стилей, по крайней мере итальянцы похоже многое сохранили из аргентинского танго) , танец, его характер, целиком зависит от партнера. (не путайте, рук и таскания партнерши как ктото фантазирует там близко нет) Если же глянуть на маэстро тангер. Не зависимо от партнера ее танец всегда будет узнаваем. Тангера в сильной паре привносит как минимум половину танца. Я не говорю о технике, как это достигается. Я просто визуально показываю в чем различие. В танго если посмотреть внимательнее не на особо сильные пары, а на средне хороший уровень. С некоторыми партнерами партнершу , видно, ее индивидуальность. (реч идет о тех партнершах кто хотябы с баланса не летит) А ктото из партнеров может и техничнее , и позиция в паре лучше, но партнерша как бы тускнеет в паре с ним, танец его. Ну или проще... Когда я в бальной студии наблюдаю стандартиста международника , который хочет ткнуть носом когото из студентов берет в пару его партнершу, даже если у партнерши уже почти сопоставимый класс (хороший А например) я вижу четкий подчерк и танец партнера. Да партнерша в паре с М выглядит на порядок эффектнее чем со своим партнером А класса. И вести при этом М будет на много мягче. Но танец целиком на 100 % партнера.
Если же вернутся к аргентинскому танго С любым партнером (соответствующего уровня) танец Милы и танец Наны будет разным и узнаваемым. И как мне кажется чем выше уровень партнера, тем больше мы видим их индивидуальность в танце.

[Malena]

В танго же нет базового шага, который бы подчинялся какому-то определенному размеру. Это заставляет думать, что как раз танго более приспособлено к вариациям в музыке. И действительно, есть ведь танго, вальс и милонга - они довольно разные, но чудесно танцуются.

??? В танго есть базовые шаги вперёд, назад, в сторону, есть базовые элементы и фигуры, на которых строятся связки, и базовая техника выполнения этих элементов, освоение которой и позволяет танцевать (импровизируя), и танго и вальс и милонгу, т.е. двигаться в музыку( в определённый размер), удваиваться и растягавать движения. Это всё начинают изучать на уроках БАЗОВОГО курса.

Николя:

А если вообще абстрагироваться от разных стилей (салон, милонгеро, нуэво и т.п.), и понимать танго,
как "парный танец, танцующийся в объятии и построенный на принципе ведения-следования" - а именно это для меня танго,
то танцевать его можно и даже здорово под самую разнообразную музыку, начиная от классической музыки (в прямом смысле) и до джаза и прочей "хорошей" музыки
Вот почему столь странно для меня, когда танго пытаются "формализовать" и "загнать" в узкие рамки танго-классики,
так назывемого "Золотого века".. Ведь мир музыки настолько богат и разнообразен, разумно ли так ограничивать себя?
Не надо забывать, что танец этот зародился именно как "неформальный"
и все попытки "формализовать" его как раз противоречат самой его природе!

Если кто то не согласен с моим определением, что есть танго - так это нормально.. У каждого из нас своё понятие танго

Танец - вид искусства, в котором художественные образы создаются средствами пластических движений и ритмически четкой и непрерывной смены выразительных положений человеческого тела.

Танец неразрывно связан с музыкой, эмоционально-образное содержание которой находит свое воплощение в его хореографической композиции, движениях, фигурах.

Формализм (франц. formalisme, от лат. formalis - относящий к форме).
- И поэтому любой танец отличается формализацией, т.е. формой, т.е. определённым набором базовых элементов вместе с музыкой и поэтому этот танец узнают и танцуют во всём мире примерно одинаково.

Действительно, со временем техника и музыка танго эволюционировало, развились разные стили..., в этой ветке уже столько написано, не об этом спич...
Меня удивляют некоторые персонажи, игнорирующие или не освоившие просто базовые понятия танго и способные самовыражаться под "под самую разнообразную музыку" - само собой разумеется, на которую танго ложится в принципе.., т.е. преимущественно двух- или четырёхчетвертную, и соответсвующего темпа и настроения. любую музыку - И называющие всё это Нуэво. Но причём здесь танго или нуэво?

ПРО узкие рамки танго-классики, так назывемого "Золотого века".. что сказать? - только процитировать:
Mushu: Добавлено: Сб Сен 16, 2006 1:35 am to Николя

Люди приходят танцевать Аргентиское танго, а не финское или французское, потому как в аргентинском танго есть нечто, что этих людей привлекает - в самой музыке, в его культурной традиции... Танго это такой особый способ чувствовать, но вам, похоже, это не понятно...

Николя, а Пульпо знает, что вы его ученик?

кинул много палок,
но не выстругал ни одного полена….

[arbusik]

??? В танго есть базовые шаги вперёд, назад, в сторону, есть базовые элементы и фигуры, на которых строятся связки, и базовая техника выполнения этих элементов, освоение которой и позволяет танцевать (импровизируя), и танго и вальс и милонгу, т.е. двигаться в музыку( в определённый размер), удваиваться и растягавать движения. Это всё начинают изучать на уроках БАЗОВОГО курса.

Безусловно. Но в отличие от других танцев, каждый шаг в танго независим. Если сравнить с той же сальсой, где базовый шаг - это не просто один вперед или один назад, а назад-вперед-на-месте. Именно он, я полагаю, задает ритм, под который удобно танцевать сальсу.
Я об этом говорила.

[А_old]

Dancerknight, извиняюсь , перепутал вот с этим, про представления IDSF о бальном танго:

в асоциации (это те что IDSF) вам страшных вещей наговорят. Что в танго очень активная партнерша из всего стандарта. Что партнер держит тайминг и ждет партнершу на элементах. И вообще танго танец спокойный создающий динамику на обыгрывании контраста музыки. Боюсь вам такое не пойдет... За глухое лидерство партнера тренер может еще и вовсеуслышанье порекомендовать партнерше партнеру влоб дать.

хорошо что сейчас это уточнил.
теперь мне стало неясно почему на первом же занятии по АТ концепция "в танго партнер - ведет, а партнерша - следует" представляется как визитка АТ, если так происходит во всех бальных танцах, а к АТ как раз эта фраза меньше всего относится?
а если и относится, то весьма специфически, поскольку "ведение-следование" в АТ очень особое.

так в чем суть АТ, которая сохраняется и в классике и в нуэво, но невозможна под нетанго-музыку?