Аргентинское танго

[Andrew]

Для того, чтобы не набили морду, нужно просто уметь драться.
Вот и представьте себе учителя, который сначала учит учеников уличной драке, и только потом, "на высших ступенях мастерства", начинает их учить "-до" или "-дзюцу".

Очень интересная аналогия. Мне понравилась. Пытаюсь ее продолжить:
"Для того, чтобы просто выйти на танцпол, нужно просто уметь двигаться в паре под музыку.
Вот и представляю себе учителя, который сначала учит учеников движению в паре под музыку, и только потом, "на высших ступенях мастерства", начинает их учить "синкопам " и "волькадам".

[AZ]

"Для того, чтобы просто выйти на танцпол, нужно просто уметь двигаться в паре под музыку.
Вот и представляю себе учителя, который сначала учит учеников движению в паре под музыку, и только потом, "на высших ступенях мастерства", начинает их учить "синкопам " и "волькадам".

А это смотря для чего выходить на танцпол.
Если подвигаться под музыку - то достаточно уметь двигаться под музыку (это как раз точный аналог уличной драки). Если потанцевать - то надо уметь танцевать.
Учитель боевых искусств (если, конечно, он Учитель) начинает с того, что данный вид б/искусства подразумевает, прежде всего, мировоззрение - а потом уже дрыгоножество и рукомашество.
Кстати, синкопам можно научить не всех (см. х/ф "Мы из джаза" ). Да никто им у нас и не учит, если на то пошло...

[quiestce]

Синкопа в музыке - это просто до безобразия. Просто когда ровно-ровно-ровно, а потом - "спотыкание", вот как в ролике:

А как может быть в танго какая-то своя сбственная, отдельная от музыки синкопа, - я спрашивл-спрашивал, да так ответа и не удостоился...

[чукча]

"...но истина дороже". Вспомнил сразу старенького Тоно Гелесио и его чуть неровное. чуть шаркающее, но такое быстро движение ног с притаптываниями, доворотиками, сменами веса. Вот уж кого сложно заподозрить в модной суете. А второй - все больше любимый Годой в жанре просвещения: "Посмотрите как дирижирует сам Д'Арьенцо! Я выиграл 10 миллионов долларов! Я крейзи! Вот так надо танцевать Д'Арьенцо!" От Эстебана и на шоу. и в объяснениях. и в записи резюме веет настолько той же уличностью, что это может быть и трюк, но на грани мальчишеской соревновательности, дворовости и общедоступности:
"-Вот я так могу!
-Фигня, ты так попробуй!"
Если убрать высокие махи, сделанные явно публики ради, в другой, выпадающей из музыки/времени более современной стилистике - остальное выглядит очень правдоподобно и приземленно.
На мой чукотский взгляд, конечно.

[чукча]

Вот и представляю себе учителя, который сначала учит учеников движению в паре под музыку, и только потом, "на высших ступенях мастерства", начинает их учить "синкопам " и "волькадам".

В этом смысле согласен - вначале просто свободно двигаться (в рамках заданного контекста движений: шаг, поворот, контакт), а уже потом на это свободное движение накладывать "сложные" элементы.
В аналогии с дракой "чтобы не набили морду" - передвижения, уходы, блоки и удары - база. "Чтобы не набили морду, надо просто уметь драться" - демагогия. Легко проверяется: спросите любого подростка, "просто уметь драться" - это для него просто? Одно дело с высоты мастерства (реальной или воображаемой) рассказывать, что, мол, отбить удар - фигня, а вот длина звука "оммммм" в медитации перед боем - все. Другое дело представить себе сам начальный момент формирования навыка, голову и образ мыслей новичка и понять, что он считает важным. Не "вспомнить" (ибо свое сознание будет приукрашивать воспоминания и менять их), а представить, войти в образ или спросить реального человека в это время в этом состоянии. Замыливать и забалтывать можно до бесконечности и любую тему, и любую аналогию. Но на это даже отвечать вначале было как-то лениво.

[AlexSpb]

В этом смысле согласен - вначале просто свободно двигаться (в рамках заданного контекста движений: шаг, поворот, контакт), а уже потом на это свободное движение накладывать "сложные" элементы.

Все сваливается, как всегда, в некоторые идеалистические модели.

В реальной жизни никакое развитие никогда не может идти последовательно и "правильно". Новичку НУЖНО махать ногами, делать поддержки, изображать энроске и т.д. и т.п., если он этого не будет делать то никогда не научится шагать и делать очо, не делая , пусть криво и косо кольгады и волькады никогда не научиться понимать что такое баланс и как это делается. Изучение базы требует попыток выйти за ее границы.

Тонкости "простого шага" это не для тех, кто только что начал учиться, а для тех, кто уже многое знает и способен оценить, почувствовать и понять эти тонкости.

Преподаватель фанатично упершийся в "базу" ничего кроме скуки в этот мир не приносит.

И вторая сторона, новичок ВСЕГДА начинает с техники и ВСЕГДА стремится выбрать наиболее знаменитых "техников", вспомните, за что вы сами платили на фестивалях на уроках и в шоу. И это никогда не изменится. Только серьезно продвинутый человек начнет искать что-либо иное.

Аналогии - не лучший метод рассуждений, в любом случае малодоказательный, но все таки, если продолжить аналогии с восточными единоборствами, то подавляющее большинство школ СНАЧАЛА учат вертушкам, прыжкам и "хвостам дракона", а лишь потом, для самых крутых начинаются беседы за чаем, потому, что понимание тонкостей и проблем требует опыта. Сначала опыт, а потом все остальное, и никак не в обратном порядке.

Возможно, "техника лишь служанка для высших целей", о освоение танго всегда будет начинаться с техники, и лишь освоив ее есть шанс получить что-либо иное.

В этом смысле техника, если не главное, то основное, тот фундамент на котором все держится.

[Andrew]

А как может быть в танго какая-то своя собственная, отдельная от музыки синкопа, - я спрашивал-спрашивал, да так ответа и не удостоился...

Синкопа , она и в Африке синкопа, и в классике, и в джазе и в музыке танго. А вот ТО, что продают некоторые аргентинцы на уроках под названием "Как танцевать синкопы", это словами трудно передать )))

[AZ]

...вспомните, за что вы сами платили на фестивалях на уроках и в шоу.

Отлично помню - первые два "частника", которые я взял, были по основному шагу.

Только серьезно продвинутый человек начнет искать что-либо иное.

Угу, только путь / темпы продвижения могут быть разными.
Можно за три месяца просто научить махать ногами, и отправить на милонгу.
А можно в течение тех же трех месяцев еще и что-то в голову ученику вложить. По мелочи - чтобы представлял, что именно нужно искать. Хотя бы сказать ему, на что нужно обращать внимание на милонгах, глядя на танцующих "старших товарищей".

...подавляющее большинство школ СНАЧАЛА учат вертушкам,..

Ага - ибо подавляющее большинство школ озабочены лишь тем, как сделать деньги.
Мастеров делают в других школах...

В этом смысле техника, если не главное, то основное, тот фундамент на котором все держится.

Про "если не главное" - это явная оговорка по Фрейду.
Про фундамент - совершенно точно. Вот только почему-то считается, что можно построить фундамент, и дальше в нем и жить.

[AlexSpb]

Отлично помню - первые два "частника", которые я взял, были по основному шагу.

Я про уроки и фестивали, а вы про "частники", да не про все, а про первые два. Тоже мне предмет гордости. А на фестах что изучали? а остальные частники по какой теме? Так и ходили основным шагом?

Можно за три месяца просто научить махать ногами, и отправить на милонгу.

Вот опять передергивание в стиле "Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"

А можно в течение тех же трех месяцев еще и что-то в голову ученику вложить. По мелочи - чтобы представлял, что именно нужно искать. Хотя бы сказать ему, на что нужно обращать внимание на милонгах, глядя на танцующих "старших товарищей".
......
Ага - ибо подавляющее большинство школ озабочены лишь тем, как сделать деньги.
Мастеров делают в других школах...

И опять передергивание. Изучение сложных элементов, по тому, что вы написали, абсолютный признак жадных коммерческих мерзавцев, не способных объяснять и показывать что хорошо, а что плохо и как себя вести на милонге. Типа, только поклонники изучения основного шага могут нести мудрость в массы и быть бессеребренниками.

Я уже не говорю о том, что выращивание мастеров в любом виде человеческой деятельности отнюдь не связано с с бесплатностью и дешевизной, как раз наоборот, достижение настоящего мастерства в реальной жизни, а не в кино, это огромные затраты, в том числе и денежные. Хорошие преподаватели и тренеры, стоят не просто дорого, а очень дорого.

Про "если не главное" - это явная оговорка по Фрейду.

Речевая конструкция "если не..., то ...." ни в коем случае не является оговоркой, это такой речевой оборот, извините, что сложновато излагаю, постараюсь писать попроще. А вот выдирание куска фразы, и придание ему отдельного от фразы толкования это такой демагогический прием. Нехорошо.

Про фундамент - совершенно точно. Вот только почему-то считается, что можно построить фундамент, и дальше в нем и жить.

Слово "фундамент" уже давно имеет переносное значение в виде "основы какого-либо знания или деятельности", например "фундаментального образования", "фундаментальной науки". Студент получивший фундаментальное образование может стать нобелевским лауреатом, а может не стать, это его личное дело, но это не значит что полученное образование было плохим или ненужным, в отличие от "фундамента дома". С этой точки зрения ваша игра слов не имеет какого либо смысла, просто красивая фраза.

[AZ]

Я про уроки и фестивали, а вы про "частники",..

Вы про уроки - я про частные уроки. А вы разве имели в виду групповые?
На фестивальном семинаре был один раз. Вполне хватило, чтобы понять, что это практически пустая трата времени и денег.

да не про все, а про первые два. Тоже мне предмет гордости. А на фестах что изучали? а остальные частники по какой теме?

Еще раз: на фестах ничего не изучал.
Остальные частники были по очо, а потом опять по основному шагу. Еще брал у Че пару частников по милонге.

Так и ходили основным шагом?

Ну, что вы - просто ходить основным шагом я начал позднее.

Вот опять передергивание...

Спасибо, ваша позиция мне ясна. Это называется "если не находишь у оппонента дурацких мыслей - припиши ему свои".

[AZ]

В этом смысле согласен - вначале просто свободно двигаться (в рамках заданного контекста движений: шаг, поворот, контакт), а уже потом на это свободное движение накладывать "сложные" элементы.
В аналогии с дракой "чтобы не набили морду" - передвижения, уходы, блоки и удары - база.

Эту улыбку даруют молодому иноку Шаолиня вместо рассудка лавочника и привычек домохозяина.
Надо думать, как думает ветер – дуновением.
Это написали люди, знающие, о чем говорят: ЕМНИП, у одного коричневый пояс, у другого - черный.

[DM]

"Я выиграл 10 миллионов долларов! Я крейзи! Вот так надо танцевать Д'Арьенцо!"

Иллюстрация слов уважаемого чукчи. Вот так танцуют Д`Арьенцо
http://www.youtube.com/embed/8o5IWOKl2gA
клип, чтобы разрядить международную обстановку в отдельно взятой теме

у одного коричневый пояс, у другого - черный.

у совсем настоящих мастеров никогда не было разноцветных поясов (они основывали школы), пояса, это для учеников настоящих мастеров, чтобы была возможность отличить одних от других.

[чукча]

Мне не знакомы способы преподавания танго как таковые в Шаолине. Боюсь, вам тоже - по крайней мере на личном опыте. Что я вижу - красивую фразу, конкретный смысл которой можно трактовать произвольно и контекст, в котором она была произнесена неизвестен, ссылку на некий авторитет - допускаю, что они очень умные и достойные люди и что?
Можно еще стихи почитать - там тоже много красивого:
"Тихо, тихо
ползи, улитка, по склону Фудзи..." - доползла!

[any]

Я уже не говорю о том, что выращивание мастеров в любом виде человеческой деятельности отнюдь не связано с с бесплатностью и дешевизной, как раз наоборот, достижение настоящего мастерства в реальной жизни, а не в кино, это огромные затраты, в том числе и денежные. Хорошие преподаватели и тренеры, стоят не просто дорого, а очень дорого.

А как можно в танго определить мастерство преподавателя или тренера? В единоборствах понятно, кто всем навалял, тот и мастер - можно за чаем эзотерическую лапшу продавать. А в танго? Кто-то мерит мастерство мастера количеством преподающих учеников. Но это скорее плодовитость. Гонорары? Деловая хватка. Красочные шоу? Ну что любит публика это к психоаналитикам, умиляют аплодисменты после многократного повторения какой-либо фигуры, с первого раза не дошло, словно носом потыкали: хлопать здесь.

Так может последовательность обретения мастерства чаще обратная - утром деньги, вечером мастерство? Хотелось бы разобрать эту тему на знакомом примере московских преподавателей, таких разных, но поголовно позиционирующих себя как мастеров. И их можно понять - при существующем понимании танго, как танца с характерными движениями, они выполняют задачу-минимум примерно одинаково, повторяя связки и идеи с семинаров приезжих аргентинцев. Это объявлено эталоном мастерства и никто не делает попыток самостоятельно пройти дальше этой грани. Как говорил кот из мультфильма "А нас и здесь неплохо кормят!"

[DM]

Так может последовательность обретения мастерства чаще обратная - утром деньги, вечером мастерство?

Так из поста ясно было:

Я уже не говорю о том, что выращивание мастеров в любом виде человеческой деятельности отнюдь не связано с с бесплатностью и дешевизной, как раз наоборот, достижение настоящего мастерства в реальной жизни, а не в кино, это огромные затраты, в том числе и денежные. Хорошие преподаватели и тренеры, стоят не просто дорого, а очень дорого.

Здесь не сказано, что кто-то преподаёт в кредит. Совершенно ясно, что люди платят и учатся.

Хотелось бы разобрать эту тему на знакомом примере московских преподавателей, таких разных, но поголовно позиционирующих себя как мастеров. И их можно понять - при существующем понимании танго, как танца с характерными движениями, они выполняют задачу-минимум примерно одинаково, повторяя связки и идеи с семинаров приезжих аргентинцев. Это объявлено эталоном мастерства и никто не делает попыток самостоятельно пройти дальше этой грани. Как говорил кот из мультфильма "А нас и здесь неплохо кормят!"

Ай, какие плохие московские преподаватели! Ну, Вы-то сами, конечно, учились в Байресе у самых лучших тамошних. И всё знаете, как там правильно учат. Нет, там не учились?! Т.е. за многие годы в московском танго, Вы так и не научились танцевать вообще? Но, оно и понятно, как у горя-московских преподавателей можно научиться танцевать танго. Они же только связки и идеи с семинаров повторяют. Своих-то мозгов и понимания у них нет!