Аргентинское танго

[frog]

кто-то писал, что школы могут научить только технике, остальное - не их компетенция. Тоже очень правильная мысль. Потому что все остальное - это ты сам и твои отношения с миром.

Если преподаватель видит, что препятствием для дальнейшего совершенствования являются нетехнические вещи, он обязан ученику об этом ХОТЯ БЫ говорить снова и снова. Хотя конечно, неприятные для ученика слова могут привести к тому, что он уйдет к другому преподавателю.

[frog]

Однако, а если заменить "танцевать" на "плавать"? техника - это про то, чтобы не утонуть, а иначе - бульк! и никто не узнает, какой богатый важный шаман утонул.

Поскольку занимаюсь плаванием, не удержусь от комментария. Техника там - это не про то, чтобы "не утонуть". Это про то, чтобы эффективно плыть (с максимальной скоростью при минимальных затратах энергии).

[Andrew]

Поскольку занимаюсь плаванием, не удержусь от комментария. Техника там - это не про то, чтобы "не утонуть". Это про то, чтобы эффективно плыть (с максимальной скоростью при минимальных затратах энергии).

Уважаемый frog, может мое замечание поможет вам с чукчей разобраться с "техникой" и с ее "главностью" в танце и в плаванье ))
Человек рождается со способностью ходить, стоять, бегать, прыгать, лазить, плавать и танцевать. И только особенности современного городского образа жизни и воспитания приводят иногда к тому, что во взрослом состоянии он обнаруживает, что не умеет ни того, ни другого.

[DM]

Человек рождается со способностью ходить, стоять, бегать, прыгать, лазить, плавать и танцевать. И только особенности современного городского образа жизни и воспитания приводят иногда к тому, что во взрослом состоянии он обнаруживает, что не умеет ни того, ни другого.

Тянет на Нобелевку! (или Шнобелевку)

[MOCKBA]

Самолет - средство, вообще, кусок железяки, а без него на юг... - только птицы. Ну, или оленя долго-долго.
...Вот таки и все, что чукча хотел сказать о "средствах".

Тоже хорошая метафора. Если вы хотите отдохнуть на море, и без самолета туда добраться непросто - то значит ли это, что вы направите все свои усилия и время и деньги на усовершенствование самолетов?

Танцующие люди в чем-то подобны птицам, летящим на юг - многие из их навыков и способностей естественны, даже инстинктивны, но, конечно, настоящая свобода танца / полёта не придет без опыта и практики; хорошее обучение бесценно, но иногда и бесталанный вроде учитель (типа, кхм, ВВ на дельтаплане) может помочь полететь как надо.

кто-то писал, что школы могут научить только технике, остальное - не их компетенция. Тоже очень правильная мысль. Потому что все остальное - это ты сам и твои отношения с миром.

Не верьте. Как мы уже тут выяснили, главное в танго - равновесие составных частей ;) ;). Техническое обучение - костяк школьной программы, но без элементов культуры, психологии, этикета не может быть даже рудиментарной программы танго-образования. А настоящий гуру не может не помочь, если ученикам нужно освоить или исправить не-техническое, чтобы достичь хорошего равновесия. Задача настоящей школы - готовить полноценных тангеро, а не просто учить тем или иным приемам.

[Slava]

Не верьте. Как мы уже тут выяснили, главное в танго - равновесие составных частей ;) ;). Техническое обучение - костяк школьной программы, но без элементов культуры, психологии, этикета не может быть даже рудиментарной программы танго-образования. А настоящий гуру не может не помочь, если ученикам нужно освоить или исправить не-техническое, чтобы достичь хорошего равновесия. Задача настоящей школы - готовить полноценных тангеро, а не просто учить тем или иным приемам.

Москва, браво! Хотел встрять по поводу "в школе учат (должны) только технике" - теперь не буду. Почти
Понятно, что у каждого (в идеале д.б.) свой стиль, но он на ровном месте не рождается. И задача преподавателя (в т.ч.) показать ученику различные направления "движения" (развития), а дальше пусть сам выбирает.
Сферической техники в вакууме не бывает. Техника - лишь средство достижения чего-то (а вот чего, чем это м.б. хорошо итд) - это тоже задача преподавателя. Иначе он - просто тренер
У техники в первую очередь должно быть применение. "Что" мы делаем, "Как", а также "Зачем", "Почему", "А-Можно-По-Другому" итд итп. Ученики, не бойтесь задавать вопросы! (и себе, и преподавателю! )

[чукча]

Однако, а если заменить "танцевать" на "плавать"? техника - это про то, чтобы не утонуть, а иначе - бульк! и никто не узнает, какой богатый важный шаман утонул.

Поскольку занимаюсь плаванием, не удержусь от комментария. Техника там - это не про то, чтобы "не утонуть". Это про то, чтобы эффективно плыть (с максимальной скоростью при минимальных затратах энергии).

замечательно! но в вашем же посте есть (можно присмотревшись заметить) что "техника" на разных этапах не об одном и том же: думаю вы не станете спорить, что на самом начальном этапе, с нуля, это именно о том, чтобы не утонуть. Иначе не будет у вас никакой эффективности. В лучшем случае "в твоем доме будет играть музыка, но ты ее не услышишь". То что хороший тренер ставит сразу другие цели (эффективнее: быстрее, при минимальных затратах) не противоречит сказанному. Одна польза - переучивать не придется и то, что ученик даже не думает о том, что может утонуть, меньше напрягается, точнее делает движение. Не так ли? Техника для неутопления и техника для эффективного плавания близки, но без прохождения первого о втором не может быть и речи. Кстати, очень интересная вещь, в чем состоит разница между обучением плаванию и танцам. Разница огромная! Состоит она в том, чем человек занимается между занятиями.

Утверждение, что человек, имеет от рождения способность плавать, бегать и прыгать, видимо, о следующем. Чтобы точнее иллюстрировать мысль и чтобы не предлагалась ни Нобелевская, ни Шнобелевская премия, добавлю еще один пункт - врожденная способность забить гвоздь. Под этой способностью понимается устройство/строение тела, нервной системы, а иногда и головного мозга (у кого есть) которое при определенном развитии позволяет пятипалой ладонью удержать молоток за ручку, поднять и опустить его определенным образом на шляпку гвоздя. Но не более. Говорят многие даже мужские особи оставили эту способность совершенно без всякого развития
В танго эта граница, не утонуть - хорошо плавать, менее очевидна. Но не менее реальна. И (сейчас уроню слезу ) огонь страстного танца отчасти поддерживается его необычностью, недоступностью, избранностью, которая отчасти разгорается и возносится ввысь теми деревянными буратинками, кто вспыхнул желанием, но лишь усилиями своей негнущейся плоти слегка разогрел кастрюлю, пустив в небо через дымоход пару искр...

[quiestce]

Чукча - поэт, однако:) А я бы так сформулировал: сравнение с плаванием позволяет сказать, что многие тренеры в танго учат делать всякие красивые упражнения по синхронному плаванию под музыку, не научив самостоятельно держаться на воде, а обвешав надувными плавсредствами или вообще на берегу, без воды. А партнерши-то на милонгах опосля нос воротят: "Фи, со спасательным кругом - это ж совсем не те ощущения, это ж как розу нюхать в противогазе у вас что-то невнятно-ватное..."

[Вадюшка]

Не верьте. Как мы уже тут выяснили, главное в танго - равновесие составных частей ;) ;). Техническое обучение - костяк школьной программы, но без элементов культуры, психологии, этикета не может быть даже рудиментарной программы танго-образования. А настоящий гуру не может не помочь, если ученикам нужно освоить или исправить не-техническое, чтобы достичь хорошего равновесия. Задача настоящей школы - готовить полноценных тангеро, а не просто учить тем или иным приемам.

В идеале -- пожалуй. Но где взять столь разносторонне подготовленных наставников (сюда даже не очень подходит более расхожее "преподаватель") в нужном количестве? И притом за вменяемые деньги У нас музыкальность-то далеко не все преподающие могут дать на надлежащем уровне, а вы вон куда хватили...

А чтобы стать полноценным тангеро, как раз-таки школы (любой) изначально недостаточно. Нужно иметь, чтó сказать в танце, а это получаешь в жизни, а не в школе.

[AlexSpb]

Обожаю определения со скрытой рекурсией.
Они позволяют очень умно и вдохновенно выглядеть не решая никаких вопросов и рассуждая ниочем.

В сепулении главное - "равновесие" сепулек.

В танго главное - равновесие частей танго.


В чем "равновесие"?

В том, что хорошее танго состоится в том, что я буду "равновесно" плохо двигаться, плохо обниматься и плохо выглядеть? Что бы "гармоничненько" не уклоняться от образа?

А может мне нужно плюнуть на это ваше "равновесие" и стать мастером хотя бы в чем-то одном раз судьба не дала "все и сразу"? Не обнимаюсь, так хотя бы выгляжу круто, так что глаз радуется? Или наоборот кривоватенький уродец, зато объятия нежнейшие?

[Мю]

сравнение с плаванием позволяет сказать, что многие тренеры в танго учат делать всякие красивые упражнения по синхронному плаванию под музыку, не научив самостоятельно держаться на воде, а обвешав надувными плавсредствами или вообще на берегу, без воды. А партнерши-то на милонгах опосля нос воротят: "Фи, со спасательным кругом - это ж совсем не те ощущения, это ж как розу нюхать в противогазе у вас что-то невнятно-ватное..."

дорогой, но нельзя же так, посреди рабочего дня... так повеселил, ой спасибо но прав, прав

я вообще-то тоже плаваньем занималась, поэтому, если позволите, то скажу, что держаться на воде и не тонуть - это совсем не одно и то же, что плыть технично, ну frog знает

а сравнение в общем хорошее. в танго тоже большая разница между невнятно-ватное и танцевать.

[чукча]

В сепулении главное - "равновесие" сепулек.

О-О-оомммммМ!Великая истина - все подобно всему, да пребудет с тобой дзен. Без шуток. Не как ирония, а именно как определение.
Для меня в этом замечательном определении речь не только и скорее совсем не о рекурсии, а именно о связи вещей (подобным себе образом? а в чем подобие, где связи, каковы они, как строятся, как проявляются?) и, даже в большей степени, о постановке целей: Мужик! ты сейчас о чем?! О сепулении? так сепуляй! Занимайся сутью! Вот что для тебя есть сепуление - тем и занимайся! Если суть (сепулина) для тебя форма - выражай форму, если женщина, то сепули ее так, чтобы у нее дрожали коленки и бегали мурашки вдоль и поперек. А если в фокусе ты сам, показывающий всем, как круто умеешь сепульнуть - то покажи крутизну.

А может мне нужно плюнуть на это ваше "равновесие" и стать мастером хотя бы в чем-то одном раз судьба не дала "все и сразу"? Не обнимаюсь, так хотя бы выгляжу круто, так что глаз радуется? Или наоборот кривоватенький уродец, зато объятия нежнейшие?

Может быть именно этому человеку и нужно - откуда я знаю? Он знает или догадывается. Это уже о другом - о способе приобретения необходимых навыков, которые сложновато приобрести все одновременно! Что раньше? "Подушечка с иголочками" (достаточно общее правило, если избегать слова "закон", когда речь идет о мотивации. Может быть применима в разных частных областях, например, в танго и сепулении)- полимотивированность. Вот где иголочка желания, беспокойства, силы эмоций (каждый реагирует на свою систему раздражителей) острее впилась в задницу, то, наверное, и стоит прорабатывать в первую очередь.

Еще о вечности спора...
Что важнее:
Техника или воодушевление? (что есть суть танго?)
Где находится граница между ремеслом и искусством? Как она менялась исторически? Что там с "алгеброй гармонию..."?
Что достойно называться "до", а что всегда будет только "дзютцу"?

...пытаюсь представить мастера и учителя единоборств, который бы хоть иногда не выступал в роли тренера. Вот сидят они на корточках, пьют чай, разговаривают. Каждый день. Долго сидят! Привычные, даже коленки не затекают...
Может быть на высших ступенях мастерства больше важны слова: отношение, понимание высшей цели, но вначале на каждый день сильно пригодились бы прикладные навыки, чтобы морду не набили до потери всякого интереса к жизни и ее самой, как таковой.
Так о чем спор?

[AZ]

Может быть на высших ступенях мастерства больше важны слова: отношение, понимание высшей цели, но вначале на каждый день сильно пригодились бы прикладные навыки, чтобы морду не набили до потери всякого интереса к жизни и ее самой, как таковой.

Для того, чтобы не набили морду, нужно просто уметь драться.
Вот и представьте себе учителя, который сначала учит учеников уличной драке, и только потом, "на высших ступенях мастерства", начинает их учить "-до" или "-дзюцу".

[MOCKBA]

Нету пока сил расписать в подобающих красивостях разные равновесия - равновесие детской башни из кубиков, равновесие приправ блюда, или синестетические / синергетические / катализирующие эффекты смешения компонентов. Но по мелочам - вот только что вспомнил этот пост, блуждая по ютюбу после блестяще провокационного Вилиного блога

вы обращали внимание, что и стар и млад в основном хлопает на шоу... акробатическим этюдам.
Орнаменты из шагов и шажочков, игра с динамикой, смена масок в настроении, шедевры по игре с ритмом - все это зачастую происходит в тишине..

апплодируют-то - самой филиграни мелкорассыпчато-Д'Арьенцевской ;)

PS 2 frog
вспомнил, что у меня тоже есть перевод (правда фрагментарный) манифеста Даниэлы Пуччи, и кстати в очень родственной по смыслу ветке (может даже более талантливо заявленной - не "что в танго главное", а "какое танго - настоящее")

[Andrew]

апплодируют-то - самой филиграни мелкорассыпчато-Д'Арьенцевской ;)

Нет, аплодируют не тому, что станцовано в музыку Д'Арьенцо, а тому, что станцовано в 4 раза быстрее чем хотел Д'Арьенцо. Д'Арьенцо писал музыку для НОРМАЛЬНЫХ ног, НОРМАЛЬНЫХ людей.
А тому чему хлопают это ТРЮК, те кто хлопают понимают, что для такой скоростной работы стоп надо пахать больше, чем для акробатического трюка.