Аргентинское танго

[Балбеска]

Высшее образование не гарантирует трудоустройства, трудоустройство не гарантирует успеха (кто бы что под этим ни понимал), успех не гарантирует удовольствия. А Вы, any, сейчас требуете, чтобы Вас с гарантией научили получать удовольствие, тогда как более привычным modus operandi для Вас является выискивание поводов для неудовольствия. Но нервная система - штука упрямаяяяяя, привычки реагирования меняет с долгим и неусыпным самостоятельным трудом, сколько бы "мгновенных просветлений" ни получила.

[MOCKBA]

выискивание поводов для неудовольствия.

и то правда, хорошая тема была, зачем было ее портить брюзжанием.

Идея о том, что нужно специально учиться получать удовольствие от женщин, вина, музыки, танца представляется мне исключительно надуманной. Привычка и естество ведут к удовольствию только так. Проблема если есть, то скорее противоположная - с опытом постепенно могут придти и перфекционизм, и болезненная разборчивость, и переплетение танца с расчетливой социальной интригой; некоторые из нас тогда разучаются находить радость в простоте единения танцоров и музыки, им слишком мешают элементы несовершенства или забота о социальном статусе. Но даже самым требовательным или снобистским танцорам удовольствие от танго, пусть не в самой щедрой мере, но совершенно не чуждо.

[any]

А Вы, any, сейчас требуете, чтобы Вас с гарантией научили получать удовольствие, тогда как более привычным modus operandi для Вас является выискивание поводов для неудовольствия.

Всё в сравнении, все в сравнении...
Если ты знаешь, что может быть гарантировано лучше, и веришь, что есть способные на это люди, но они не хотят нарушать status quo и шагнуть в обучении на новый уровень. Потому, что шагнув раз уже нельзя будет топтаться на месте, разучивать раз за разом всё более длинные "продвинутые" связки, а надо будет работать с невидимыми со стороны мелочами, с непонятной душою танго...

Но тебе вместо этого говорят кому это надо - одному из ста, сходи на частник, сначала научись энроске, танцуй как научили, на милонге и так сойдёт... Тут не неудовольствие, а просто недоумение: танго московское, куда ж несёшься ты? дай ответ.Не дает ответа. Чудным звоном заливается милонга; гремит и становится ветром разорванный в куски воздух...

[any]

Идея о том, что нужно специально учиться получать удовольствие от женщин, вина, музыки, танца представляется мне исключительно надуманной.

Как странно, что всё-таки этому учат. Наверное всё дело в нюансах. В тех пределах о которых многие не подозревают.
Женщины... Вино... Музыка... Так просто получить удовольствие, наливай и пей, но нет изучают, сравнивают, ищут суть.

[quiestce]

/*из-под стола*/ я в кои-то веки чувствую себя в этой ветке прямо-таки пророком

[DM]

Т.е. Вы танцевать умеете? Вас московские преподаватели, получается теперь, танго-то танцевать научили? Да, помню: "повторяя связки и идеи с семинаров приезжих аргентинцев". Ну, да КПД... Как измерили, чем, методика измерения какая, разрешите полюбопытствовать?!

Очень своевременный вопрос!

И я так думаю! Вот давайте на Вашем личном примере! Не надо далеко ходить, обобщать, рассказывать о российском вузовском образовании или китайском или другом. Особенно описывая это высшее образования такими расплывчатыми фразами: "можно получить весьма неплохое высшее образование или два вторых высших".

Разделим эти главные задачи (контрольные точки) на внешние-объективные и внутренние-субъективные.
1. Объективные: ученик уверенно выполняет задания урока. Легко проконтролировать и похвалить преподавателя.
2. Субъективные: ученик при уверенном танце получает удовольствие от танго. А вот этому учит хоть кто-то?

По первому пункту. Ученик ходит пару лет на занятия, препод решил дать занятие по, допустим, очо. Ученик уверенно выполняет задание урока. Да, уверенно хвалим препода, за два года он научил ученика делать очо!
Занятия далеко не всегда бывают успешными для ученика, не всё сразу получается, и так бывает ОЧЕНЬ ЧАСТО. Следуя Вашей логике - препода надо поругать. А, то, что препод посеял семена, которые взойдут не сразу, а, часто, ещё и при усилии со стороны самого ученика, это по-вашему, низкий КПД.
(на своём примере в бытность учеником. Семинар Метина, ничего у меня не получалось, от многословия Метина разболелась голова, крайне был разочарован. Другой его приезд, и... многие вещи стали получаться, я вырос, заложенные ранее семена стали всходить.)
Пункт 2. Ученик при уверенном танце, и правда, получает удовольствие. А причём здесь учат? У всех переход количества в качество происходит в разное время. И удовольствие вещь весьма абстрактная. Кто-то получает удовольствие от факта занятия, от процесса. Кому-то, если он не получает лавры чемпиона, то трагедия. Учить получать удовольствие? Так все преподаватели этим так или иначе занимаются, просто это не выглядит очередным американским тренингом: "давайте громко смеяться, мы все такие хорошие, нам всем так весело" и т.д. и т.п. (это целые технологии отъёма денег у населения, через положительные эмоции). Для меня это откровенная манипуляция.

Зато я слышу жалобы на однообразный танец, выражение "двадцать очо подряд" стало синонимом неумелого танцевания. Получается что отдельные фигуры танцуются не в радость, и лишь их частая смена скрашивает неудовольствие? "Жить танцевать ты будешь плохо, но недолго".

Хорошо, что здесь появляется Ваше Я. Вы не первый год в танго, и всё ещё делаете "двадцать очо подряд"?! (я Вас этому не учил, уж точно ). Ну, вот Ваше личные "двадцать очо" является частью синонима (надеюсь, Вы с этим боритесь). Не уверен, что преподы виноваты

А ведь так хочется в каждой фигуре, в каждом движении, в каждом шаге ловить кайф, на энгачо достигая апогея...

Претензия к кому? К партнёрше, что она уже от факта танца и простых движений не получает удовольствие? От того, что Вы не умеете делать эти движения так, чтобы партнёрша не считала их "двадцать очо подряд" (или подобным занудством)? Или от того, что преподы Вас не научили в каждом шаге ловить кайф? Или все эти вопросы вместе?

[DM]

А Вы, any, сейчас требуете, чтобы Вас с гарантией научили получать удовольствие, тогда как более привычным modus operandi для Вас является выискивание поводов для неудовольствия.

Всё в сравнении, все в сравнении...
Если ты знаешь, что может быть гарантировано лучше, и веришь, что есть способные на это люди, но они не хотят нарушать status quo и шагнуть в обучении на новый уровень. Потому, что шагнув раз уже нельзя будет топтаться на месте, разучивать раз за разом всё более длинные "продвинутые" связки, а надо будет работать с невидимыми со стороны мелочами, с непонятной душою танго...

Но тебе вместо этого говорят кому это надо - одному из ста, сходи на частник, сначала научись энроске, танцуй как научили, на милонге и так сойдёт... Тут не неудовольствие, а просто недоумение: танго московское, куда ж несёшься ты? дай ответ.Не дает ответа. Чудным звоном заливается милонга; гремит и становится ветром разорванный в куски воздух...

Эх, хотелось бы примеров!.. Этих сравнений. И почему Вы не занимаетесь у этих сравнений? Ах, да, забыл, ВСЕ московские преподаватели и т.д.
К сожалению, преподаватели также люди, и учеников также оценивают (не всегда видя в них большой потенциал, что бывает ошибочно). Особенно, когда человек, даже зная, что не надо танцевать "двадцать очо подряд", всё равно так делает. Ну, не будет он вкладывать все силы. Это факт. Частный урок может немного исправить ситуацию, во всяком случае, возникнут другие профессиональные отношения, препод увидит стремление к улучшению, к изменению. И на частнике именно ученик должен задать вопросы, на которые он хочет получить ответ (речь, конечно, не о совсем начинающих)
Да, это проблема. Боюсь, что преподы в Вас лично уже всё прочитали (правильно или не правильно), но преподавательских вложений в Вас уже за просто не будет.
Короче, понимаю Вашу обиду на московских преподавателей.

/*из-под стола*/ я в кои-то веки чувствую себя в этой ветке прямо-таки пророком

Если Вам удобно говорить из-под стола, то раскройте, пожалуйста, Вашу мысль.

[Andrew]

Научить никого ничему нельзя - можно только дать человеку возможность научиться. Дальше все уже от него зависит.

Очень похожее, применительно к танго, говорил кто из великих маэстро:
"Тангеро должен научиться танцевать САМ".

[Andrew]

"...
На мой чукотский взгляд, конечно.

Где то у Чукчи проскочила интересная мысль, найти уже не могу, о том, что приоритеты, ценности, "главности" в танго у тангеро очень сильно меняются по мере освоения им танго, от "новичка" до "нормально танцующего на милонгах".
И тут , наверное, у большинства достаточно схожие пути эволюции взглядов, от важности того как правильно шагнуть , как повернуть партнершу до ....
Основные расхождения, судя по дискуссии, наблюдаются у тех людей, кто давно танцует танго. Точки зрения у каждого из них не просто сформировались в процессе освоения танго, но и укрепились, подтвердились собственной практикой. И ВДРУГ оказывается, что такие же крутые, как он, ТАНЦУЮТ на милонге вроде внешне как он, похоже, но ДУМАЮТ и ЧУВСТВУЮТ танго совсем иначе.
Непорядок )))
А может и не должно в танго быть ПОРЯДКА, пусть каждый танцует то, что он считает сейчас для СЕБЯ ,главным в танце и в жизни, и черт с ним, как танцевали это танго раньше, сто лет назад или как двадцать лет назад.
Ведь когда на танц поле основную массу составляет крепкий середняк , а новичков и звездунов не очень много, все танцуют очень дружно, танцуют даже что то очень общее, это общее похоже на коллективное богослужение той музыке танго, которая сейчас звучит.
И при этом, каждый танцует ГЛАВНОЕ внутри своей пары и никому нет дела до того, что ГЛАВНОЕ в танце у соседней пары ))

[Andrew]

Женщины... Вино... Музыка... Так просто получить удовольствие, наливай и пей, но нет изучают, сравнивают, ищут суть.

ДА!!! Кто то просто наливает и пьет, а кто то "изучает, сравнивает, ищет суть". И те и другие довольны))
Так и в танго, кто то просто танцует в свое удовольствие, а кто то (я его знаю лично, хороший парень) не танцует на милонгах, а приходит и "изучает, сравнивает, ищет суть". И что в этом плохого? Наоборот, хорошо, похоже, что скоро из него вырастет новый диджей ))

[any]

Короче, понимаю Вашу обиду на московских преподавателей.

Ну что же, они — люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было... Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или золота. Ну, легкомысленны... ну, что ж... и милосердие иногда стучится в их сердца... обыкновенные люди... В общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их...

Короче, обиды нет.

[DM]

Короче, обиды нет.

Ну, Вам виднее!
Правда, Воланд смотрит на людей с определённого угла. Вывод у него совершенно правильный, но не отражает некоторых важных качеств. Например: некоторые из них любят деньги, но за эти деньги хорошо работают; другие из них любят деньги, но работают так себе, зато самомнения много; ещё другие любят деньги, но совершенно в деле не разбираются, соответственно, и проку от них никакого и т.д.
В нашей истории без этих ремарок не получится.

[MOCKBA]

Женщины... Вино... Музыка... Так просто получить удовольствие, наливай и пей, но нет изучают, сравнивают, ищут суть.

ДА!!! Кто то просто наливает и пьет, а кто то "изучает, сравнивает, ищет суть". И те и другие довольны))

в случае виноградного вина (где, "как и в танго по any", иногда дерут редкую прорву денег "за неизвестно что") разнообразные исследования показывают, что некоторые люди бологически более предрасположены к кайфу от запахов и вкусов; что в среднем люди получают больше удовольствия, когда в вине чуть больше алкоголя; что из двух бутылок с одинаковым вином, людям больше понравится то, на котором более дорогой ценник; что люди, которые недолюбливают белое, начинают от него тащиться, когда к белому вину добалвяют красный пищевой краситель; что разговоры о терруаре и истории и попытки угадать, что налито в бокал, доставляют редким знатокам огромное удовольствие, но совершенно не влияют на массового винолюба. Все это жутко интересно, но не отменяет универсальности континуума удовольствия, испытываемого всеми этими людьми.

Оттачивать свои удовольствия можно научиться; и знание, и опыт, и заблуждение, и самообман чуть-чуть модулируют удовольствие, но не создают и не отменяют его. Удовольствие - это биологически фундаментальная система взешивания и оптимизации ценностей жизни, и испытывает его даже те примитвно устроенные организмы, которые едва способны обучаться. В свое время я провел несколько лет, работая с обучением (Павловскими условными рефлексами) улиток (тех самых, что французы подают с чесночно-травяным соусом). Мозга, как вы понимаете, у них нет - только ганглии. Нервные клетки можно буквально пересчитать под бинокулярной лупой. Но эмоциональное удовольствие у улиток налицо. Даже так, если вживить им электрод в центр удовольствия, и дать им возможность заползти на контакт и замкнуть цепь, то они по-улиточьи быстро научаются ползти только туда, и получать дозу за дозой. Для улетного удовольствия, то есть, даже мозга не надо.

[DM]

в случае виноградного вина

А ещё есть такая вещь как конформизм. Некоторым людям, допустим, может и не нравится дорогое красное вино, но они боятся в этом признаться другим. Люди начинают курить не потому что есть потребность или получение удовольствия, а, чтобы быть как все или лучше других. В отличии от улиток, у человека есть не просто прямое получение удовольствия, а эмоциональное (также и с болью). О чём это я? Получение удовольствие человеком, и правда, вещь интересная. Проблема в танго, что кроме удовольствия (в широком понимании), есть много неудовольствия (сомнений, разочарований, страхов и т.д.).

[any]

в случае виноградного вина

Вы забыли о степени удовольствии зависящего от потребителя, о том, что поддаётся обучению, скажем знание предпочтительной температуры напитка, сочетание добавок и закусок, всё что называют "культурой потребления". В музыке знание, что существуют мелодии сложнее трех аккордов просто открывает глаза. Секс улучшался с момента его появления различными тантрами-камасутрами. То есть если есть удовольствие от процесса, его можно возгонять, культивировать. Танго не исключение.