Аргентинское танго

[shulepov]

Согласна с AZ. Когда партнер танцует устойчивыми паттернами, уже к 3-ей мелодии становится понятно, какой шаг он будет делать следующим. Не могу сказать, что это ужасно и катастрофа, вовсе нет. Но элемент сюрприза отсутствует совершенно.

Да ладно вам, какой сюрприз, у вас совсем мало вариантов, всего то будет либо пауза, либо шаг вперед, назад или вбок. И все, никаких сюрпризов.

[quiestce]

Да ладно вам, какой сюрприз, у вас совсем мало вариантов, всего то будет либо пауза, либо шаг вперед, назад или вбок. И все, никаких сюрпризов.

Если рассматривать партнершу как процессор, выполняющий команды - то да. (Если вдобавок еще забыть про прерванные шаги как с подъемом ноги в воздух, так и без оного, и про повороты)
А если комбинацию шагов рассматривать как слово в диалоге, то ей интересно в этом диалоге участвовать, когда "тавтологии" мало, когда все время что-нить новенькое ей "сообщают".
Этак можно сказать: "Ну что интересного в чтении книг! Каждый следующий читаемый символ - это всегда или буква, или знак препинания, или пробел." ))

[AZ]

Я полагаю, что AlexSpb безусловно прав. Ибо говорил он, если что он меня поправит, о ритмических паттернах, и никак не о связках движений, фигур или шагов.

Поскольку одну и ту же связу можно вписать в различные ритмовые рисунки.

Да кто бы спорил (с последней фразой). Но в данном случае ваше доказательство "от противного" не впечатляет, поскольку не объясняет, что такое "ритмический паттерн".
Можно признать, что "ритмический патерн" в танго существует - но он существует лишь одновременно с "паттерном движения". Примеры - упомянутая Алексом связка шагов "быстро - быстро - медленно" или выполнение хиро, при котором партнерша движется с ускорением.
Но ритмический паттерн, существующий "сам по себе" - это выше моего понимания. Если вас не затруднит, то дайте определение "ритмического паттерна на 8 тактов", плиз.

Да, танго (как и любой танец) всегда строится как связка паттернов (основное значение этого слова - "шаблон"). Но это должны быть "минимальные" паттерны, т.е. отдельные фигуры, а никак не их устойчивые комбинации. "Предельным" случаем использования устойчивых паттернов является постановочный танец, где импровизация отсуствует по определению.

[AZ]

Да ладно вам, какой сюрприз, у вас совсем мало вариантов, всего то будет либо пауза, либо шаг вперед, назад или вбок. И все, никаких сюрпризов.

Если там, где "усточивым паттерном" является шаг назад, партнер сделает шаг вперед, то это может быть для партнерши таким сюрпризом, что пара просто грохнется на танцпол.

[Вадюшка]

Импровизация основывается не на случайной последовательности шагов, а на устойчивых паттернах движения длительностью 2-4-8 тактов и паузах.

ИМХО, все эти "устойчивые паттерны" как раз и убивают импровизацию. И мне очень не нравится, когда тренеры дают подобные связки.

Я полагаю, что AlexSpb безусловно прав. Ибо говорил он, если что он меня поправит, о ритмических паттернах, и никак не о связках движений, фигур или шагов. Поскольку одну и ту же связу можно вписать в различные ритмовые рисунки.

Я понял аналогично А если продолжить ход мысли, то достаточно вычленить в мелодии даже не паттерны, а "ритмические блоки" -- тоже, скорее всего, кратные степеням 2 (3 для вальса), но не обязательно заполненные единственным конкретным ритмом. Точнее, в них будет предлагаться несколько вариантов ритма -- от базовой равномерной пульсации (иногда подразумеваемой, а не проводимой в какой-то конкретной партии) до более или менее кудрявых ритмических рисунков солирующих и подголосочных партий. Можно выбрать любой либо попытаться достроить свой рисунок.

Чем-то похоже на квартиры свободной планировки: есть несколько несущих стен, но унутре -- полная свобода

[shulepov]

Примеры - упомянутая Алексом связка шагов "быстро - быстро - медленно" или выполнение хиро, при котором партнерша движется с ускорением.

Я полагаю, что речь не шла о СВЯЗКЕ ШАГОВ. Речь шла о ритмическом рисунке. В который совсем не обязательно ходить. Вы можете на месте стоять и обыграть его.

Если вас не затруднит, то дайте определение "ритмического паттерна на 8 тактов", плиз.

Затруднит. Не методист я.

"Предельным" случаем использования устойчивых паттернов является постановочный танец, где импровизация отсуствует по определению.

Да ладно, в постановочном танце нет импровизации?... А настроение?, а банальная ширина шагов, приводящая к совершенно дугому объятию, а собственно объятие? А нервозность партнерши с ее ногой не пойми где, а внезапно возникающие препятствия в виде зрителей, предметов реквизита, столов и стульев. А поморгать красивой зрительнице?. А внезапно возникшие травмы перед выступлением, пол скользкий-не скользкий....

[shulepov]

Чем-то похоже на квартиры свободной планировки: есть несколько несущих стен, но унутре -- полная свобода

Не совсем.
Мы все танцуем под музыку.
В силу того, что каждой НОТЕ мелодии соответствует две характеристики, это высота (До,Ре, МИ..) и длительность. То основная мелодия кроме того, что имеет базовое уложение в 4/4, 3/4 и т.д. имеет свой ритмический рисунок. Который так или иначе можно обыграть, или забить на него и танцевать в простом базовом ритме.
На прошлом "Танго Белых Ночей" на эту тему был очень приличный семинар. В начале которого преподаватели дали одну коротенькую связку и в последствии мы ее танцевали под салон, милонгу, вальс, затем все тоже самое но с удвоениями в разных местах.

И возвращаясь в начало поста, если вы будете ходить не в рамках ритмического рисунка мелодии это должно выглядеть не комильфо.

Да еще совсем забыл, что мелодия обычно же находится в обрамлении АККОМПАНИМЕНТА, собственно говоря под ритмический рисунок которого мы и танцуем обычно.

[shulepov]

Этак можно сказать: "Ну что интересного в чтении книг! Каждый следующий читаемый символ - это всегда или буква, или знак препинания, или пробел." ))

А что, разве не так?

[quiestce]

Присоединяюсь к Вадюшке, AZ и AlexSpb
Возможно, ув. shulepov написал о том же, но для меня форма изложения осталась не оч. понятной.
Универсальной терминологии, конечно, не хватает
Вот я лично не знаю, как можно понятными словами для музыки обозначить "несущие стены". Музыкальные фразы? Разрешения в тонику? Последнее выражение для 90% читателей будет непонятно, а мне хоть и понятно (плюс минус трамвайная остановка ), но толку практически ноль, т.к. на самом деле я не уверен, что я именно эти моменты слухом выделяю в музыке. Эх, не надо было бросать музшколу и сольфеджио...

[Вадюшка]

дайте определение "ритмического паттерна на 8 тактов", плиз.

Если устроит не на 8 тактов, а на 8 битов, то "3-3-2", например. Есть ряд 16-битовых ритмических паттернов. Чему это будет соответствовать в попугаях тактах, зависит от темпа и размера композиции.

[Вадюшка]

Чем-то похоже на квартиры свободной планировки: есть несколько несущих стен, но унутре -- полная свобода

Не совсем.
Мы все танцуем под музыку.
В силу того, что каждой НОТЕ мелодии соответствует две характеристики, это высота (До,Ре, МИ..) и длительность. То основная мелодия кроме того, что имеет базовое уложение в 4/4, 3/4 и т.д. имеет свой ритмический рисунок.

Э-э. А в чём возражение-то? Любая партия (возьмём шире, а не только мелодию) обладает своим ритмическим рисунком -- и? Этот рисунок может быть сколь угодно прихотливым.

И возвращаясь в начало поста, если вы будете ходить не в рамках ритмического рисунка мелодии это должно выглядеть не комильфо.

Да ну? Т.е. если я, например, обтанцую приятный инструментальный кунштюк во время паузы в мелодии, ведомой вокалом (комбинация, встречающаяся сплошь и рядом, кстати), то это будет некошерно?.. Всё страньше и страньше, как говаривала известная английская тангера Алиса

Да, а милонгу Вы, пардон, как танцуете? Уж там-то просто россыпь ритмических вариантов, притом зачастую предлагающихся отнюдь не в мелодии.

Мдэ...

[kadavr]

Да ладно вам, какой сюрприз, у вас совсем мало вариантов, всего то будет либо пауза, либо шаг вперед, назад или вбок. И все, никаких сюрпризов.

Если рассматривать партнершу как процессор, выполняющий команды - то да. (Если вдобавок еще забыть про прерванные шаги как с подъемом ноги в воздух, так и без оного, и про повороты)
А если комбинацию шагов рассматривать как слово в диалоге, то ей интересно в этом диалоге участвовать, когда "тавтологии" мало, когда все время что-нить новенькое ей "сообщают".
Этак можно сказать: "Ну что интересного в чтении книг! Каждый следующий читаемый символ - это всегда или буква, или знак препинания, или пробел." ))

Надо бы еще добавить длину шага, скорость шага и длительность шага во времени (все то же самое про поворот, но там длина заменится углом)
Я собственно не буду спорить. Я просто высказала точку зрения со стороны партнерши. А верить или нет, считать важным или нет - дело ваше.

[Вадюшка]

Вот я лично не знаю, как можно понятными словами для музыки обозначить "несущие стены". Музыкальные фразы?

Да, фразировка -- однозначно один из критериев.
Ещё -- ритмическая пульсация, те самые "квадраты", которые позволяют удержать импровизацию в некоторой связи с драматургией произведения

Эти два признака могут совпадать либо быть кратными друг другу (например, грубо говоря, "2 квадрата = одна фраза" или наоборот).

Разрешения в тонику?

Ещё раз да. Вообще, функциональные тяготения для музыкального (не по образовании, а по факту) уха очень информативны. Помнится, мы это уже когда-то обсуждали на примере гимна СССР

Опять же, разрешения в тонику как правило соответствуют фразировке. Т.е. сочетание сразу нескольких "сильных" признаков позволяет на ходу "разделывать" даже условно-незнакомую композицию (это возвращаясь к опасениям, что импровизировать под незнакомое проблематично).

[AZ]

Я полагаю, что речь не шла о СВЯЗКЕ ШАГОВ. Речь шла о ритмическом рисунке. В который совсем не обязательно ходить. Вы можете на месте стоять и обыграть его.

Во-первых, дадим слово "первоисточнику": Простейший паттерн - шаги типа быстро-быстро-медленно.
Во-вторых, "на месте стоять" - это всего лишь варьирование длины шага, в данном случае - до нуля. Перенос веса оставется.

AZ: Если вас не затруднит, то дайте определение "ритмического паттерна на 8 тактов", плиз.
Затруднит. Не методист я.

Принцип "вот чувствую, а выразить не могу", в обсуждении как-то не впечатляет...

Да ладно, в постановочном танце нет импровизации?... А настроение?, а банальная ширина шагов, приводящая к совершенно дугому объятию, а собственно объятие? А нервозность партнерши с ее ногой не пойми где, а внезапно возникающие препятствия в виде зрителей, предметов реквизита, столов и стульев. А поморгать красивой зрительнице?. А внезапно возникшие травмы перед выступлением, пол скользкий-не скользкий....

У вас своеобразное представление о постановочном танце и импровизации. Извините, а вы когда-нибудь делали "постановку"?
Я имею такой опыт. Ставили под размер 6х6, а оказалось, что выступать надо на круге диаметром 4 метра. Три пары. Какие-то гирлянды под ногами (Новый год). Партнерша моя поскользнулась...
И, представьте себе, отклонений от постановки практически не было. Во всяком случае, визуально их не видать, да и внутренне (у меня) ничего не менялось. Жесткий императив "держать схему танца" сметает на своем пути все препятствия.

[AZ]

...преподаватели дали одну коротенькую связку и в последствии мы ее танцевали под салон, милонгу, вальс, затем все тоже самое но с удвоениями в разных местах.

Вот именно, что "всё то же самое" - то есть опять паттерн двигательный, но никак не ритмический.