Аргентинское танго

[AZ]

Если устроит не на 8 тактов, а на 8 битов, то "3-3-2", например.

Поскольку мы все же на форуме не по джазовой композиции, а по танго, то устроит - при ма-а-аленьком условии: вы даете ссылку на видео, где этот ритмический паттерн устойчиво используется в танце. Уточню: в танго.

[AlexSpb]

AZ, shupelov, kadavr

Когда я говорил о паттернах я действительно имел ввиду ритмически-двигательные паттерны. "Комплект" движений ведущего даже имеет специальное название, но я его запамятовал.

2AZ
Обучать так как Вы сказали, увы, невозможно, я пробовал. Новичок не способен воспользоваться этим "арсеналом", ему нужны понятные идеи движения.
Подход о котором Вы говорите пригоден для расширения навыков примерно после 1,5 лет обучения.
Люди учатся читать не с достоевского, а с "мама мыла раму", кроме того паттерн на 2-3 шага вряд ли можно считать "связкой"

2shupelov
Всякая импровизация должна быть хорошо подготовлена, если у вас в тело не вбита та или иная возможность, то вы и не сможете ее использовать "в бою", поэтому в в ритмичных "кубиках" на пару-тройку такто не вижу ничего ни плохого ни противоречащего идее импровизации.

2kadavr что бы девушка не привыкала и не "летела по заученному" вполне достаточно дабавить пару-тройку неожиданных пауз или проводок "нетуда" за танец, если "чудить" постоянно, девушки устают

[Вадюшка]

Если устроит не на 8 тактов, а на 8 битов, то "3-3-2", например.

Поскольку мы все же на форуме не по джазовой композиции, а по танго, то устроит - при ма-а-аленьком условии: вы даете ссылку на видео, где этот ритмический паттерн устойчиво используется в танце. Уточню: в танго.

Три четверти (а пожалуй что и больше) милонг. От тех же классических канаровских аранжировок и до, по-моему, не менее уже классических отросовских. Можно мне их видео не искать уж?..

Ещё пример: вальсовая квази-четырёхдольность на двенадцать битов (акцент 1, 4, 7 и 10 битов) -- характерная фишка креольских вальсов. Или пример ещё проще: взаимное наложение трёхдольных паттернов "3х2" и "2х3" (навскидку "Una Lagrimita" Эктора Варелы).

И не надо ёрничать по поводу джазовой композиции. От этих паттернов до действительной джазовости, свинговости ещё очень далеко. Мы просто занимаемся прикладной комбинаторикой, тасуя заданное количество битов и изменяя характеристики их (без)ударности. А что даже это для многих танцующих, к сожалению, проблема, -- так это повод не для ёрничанья, а для работы над музыкальностью. Извините уж, если резко прозвучало...

[AZ]

...сочетание сразу нескольких "сильных" признаков позволяет на ходу "разделывать" даже условно-незнакомую композицию (это возвращаясь к опасениям, что импровизировать под незнакомое проблематично).

ИМХО, это годится только для сравнительно простых мелодий - типа того же Гимна Советского Союза.
Мы же можем запросто нарваться на смену ритмики и мелодики. Например, кого из нас не злила мелодия, в которой "плавают" сильная и слабая доля?
А кошмар с вокалом? По всему, мелодия уже подошла к концу, и тут вокалист берет ноту (а-капелла) и тянет ее. И сколько это будет продолжаться - он, может, и сам не знает. А, может, он потом еще одну ноту возьмет? Или две? Или три? Или соблаговолит украситься, пардон, мелизьмом? А, может, это вообще "перебивка", и сейчас вновь основная мелодия пойдет?..
И изволь в таком тумане что-то изображать, а то партнерша на тему "почему стоим" губки надует...

[Вадюшка]

...сочетание сразу нескольких "сильных" признаков позволяет на ходу "разделывать" даже условно-незнакомую композицию (это возвращаясь к опасениям, что импровизировать под незнакомое проблематично).

ИМХО, это годится только для сравнительно простых мелодий - типа того же Гимна Советского Союза.

И да, и нет. Засада в том, что индивидуальная граница "сравнительной простоты" у всех проложена в разном месте

Мы же можем запросто нарваться на смену ритмики и мелодики.

Абсолютно глобальную и никак не подготовленную? В классических-то аранжировках? Регулярно?

Например, кого из нас не злила мелодия, в которой "плавают" сильная и слабая доля?

Не знаю, мне лично наоборот нравятся ритмически-свободные аранжировки. Вот сейчас обслушиваюсь записями Гоженече с Тройло -- и многочисленные "плавающие" (в Вашей терминологии) фрагменты абсолютно не снижают танцевабельности этой музыки -- наоборот, добавляют пространства для интерпретации. Имхо.

А кошмар с вокалом? По всему, мелодия уже подошла к концу, и тут вокалист берет ноту (а-капелла) и тянет ее. И сколько это будет продолжаться - он, может, и сам не знает. А, может, он потом еще одну ноту возьмет? Или две? Или три? Или соблаговолит украситься, пардон, мелизьмом? А, может, это вообще "перебивка", и сейчас вновь основная мелодия пойдет?..
И изволь в таком тумане что-то изображать, а то партнерша на тему "почему стоим" губки надует...

Нет, ну всякое бывает -- ну так никто в переходный период кормить и не обещал Но это всё же отдельные случаи, а не стандартная практика, разве не так?

[Ю-Джин]

... Мы же можем запросто нарваться на смену ритмики и мелодики... А кошмар с вокалом? По всему, мелодия уже подошла к концу, и тут вокалист берет ноту и тянет ее. И сколько это будет продолжаться - он, может, и сам не знает. И изволь в таком тумане что-то изображать, а то партнерша на тему "почему стоим" губки надует...

Уф... я было уже совсем ветошью прикинулся под напором "музыковедческой" информации. А тут хоть одна душа родная нашлась
Да, именно для таких ситуаций мне предложенный аргентинцами подход и понравился. У нас (в нашей тусовке) мало кто знает много мелодий танго. Практически каждый раз танцуешь под незнакомую музыку и эти "кошмары" присутствуют постоянно. Не скажу, что все легко получается, но все же есть какие-то проблески. Может быть это самообман, но появилась уверенность, что худо-бедно удастся справится с любой мелодией, которую раньше большинство норовило трусливо пересидеть за столиками
Вот, как вам такое определение : в практическом плане хореография - это способность строить последовательность фигур в соотвествии с музыкально-эмоциональным компасом музыки ...
Естественно, знатоки и прочие гуру скажут, что мой вздорный термин "музыкально-эмоциональный компас" это и есть ритмический паттерн, раскладываемый на сильные и неакцентируемые доли в 1\8 основного такта ... и много других мудрых слов... Но для провинции, может, сгодится ?

[kadavr]

2kadavr что бы девушка не привыкала и не "летела по заученному" вполне достаточно дабавить пару-тройку неожиданных пауз или проводок "нетуда" за танец, если "чудить" постоянно, девушки устают

Если партнер внятно ведет, то он может "чудить" как угодно и в любом количестве, это не утомляет.
А вот если сам чудит, а вести забывает - это да, это тяжело. Надо же за него додумать, что он хотел, собственно. С таким партнером: пусть лучше уж заученными паттернами танцует. Партнерше легче будет.

[shulepov]

Так, на ночь глядя

Если партнер внятно ведет, то он может "чудить" как угодно и в любом количестве, это не утомляет.

У медали две стороны, женщина при этом должна еще быть "ведобельной". В противном случае все это ведение превращается в ничто.

У вас своеобразное представление о постановочном танце и импровизации. Извините, а вы когда-нибудь делали "постановку"? Я имею такой опыт.

Замечательно, что имеете. Танго?

Ставили под размер 6х6, а оказалось, что выступать надо на круге диаметром 4 метра. Три пары.
И, представьте себе, отклонений от постановки практически не было. Во всяком случае, визуально их не видать,

Разве перестройка первоначального замысла с 6 на 4 метра в всвязи со вновь открывшимися обстоятельтвами не есть импровизация на заданную тему : "танцевать 4, а не 6?"

[kadavr]

Так, на ночь глядя

Если партнер внятно ведет, то он может "чудить" как угодно и в любом количестве, это не утомляет.

У медали две стороны, женщина при этом должна еще быть "ведобельной". В противном случае все это ведение превращается в ничто.

Ну рассматривать вариант с неведобельной или занимающейся собственной импровизацией (не диалоговой, а собственной) партнершей и при этом рассуждать о свободе импровизации партнера - это пардоньте оксюморон.

[shulepov]

Чем-то похоже на квартиры свободной планировки: есть несколько несущих стен, но унутре -- полная свобода

Не совсем.
Мы все танцуем под музыку.
В силу того, что каждой НОТЕ мелодии соответствует две характеристики, это высота (До,Ре, МИ..) и длительность. То основная мелодия кроме того, что имеет базовое уложение в 4/4, 3/4 и т.д. имеет свой ритмический рисунок.

Э-э. А в чём возражение-то? Любая партия (возьмём шире, а не только мелодию) обладает своим ритмическим рисунком -- и? Этот рисунок может быть сколь угодно прихотливым.

Метафора, строю я иногда.
В квартире свободной планировки стены можно поставить где угодно и соотношение 1/15, 1/17 это нормально.
Музыка же обычно кратна 1/2, 1/3, 1/4, 1/6, 1/8.... И обычный человек доли до 1/5 воспринимает достаточно явно. Поэтому если вдруг взбелебенится ходить 1/15 или на 14/17, я полагаю, это будет выглядеть не в музыку.

[Аргона]

если "чудить" постоянно, девушки устают

а вот не надо за всех девушек умеющие "чудить" партнеры - на вес золота!
kadavr

[AZ]

Обучать так как Вы сказали, увы, невозможно, я пробовал. Новичок не способен воспользоваться этим "арсеналом", ему нужны понятные идеи движения.

Как это ни противно, но приходится с вами согласиться.
Мало того, что неспособен, так еще и не хочет. Всё то же неустранимое противоречие: "вы хотите уметь танцевать танго или хотите ходить на милонги?" И 99,(9)% учеников голосуют за второй вариант...

Подход о котором Вы говорите пригоден для расширения навыков примерно после 1,5 лет обучения.

Я этот прием наблюдал в 7-8-месячной группе. Из примерно десятка партнеров тут же пробовать варианты начал один. Так что и здесь вы правы.

паттерн на 2-3 шага вряд ли можно считать "связкой"

Так это тот самый "минимальный паттерн", то бишь одна фигура / па танца, о чем я говорил выше. Да и то вы слегка передергиваете - фигур, укладывающихся в три шага, не так уж много.
И как на этом учить?

[quiestce]

Народ, давайте сверим определения!
Что вообще называется фигурой?
Я вот думал-думал, а в итоге могу назвать фигурами либо кольгады-волькады (в значении "последовательность движений", а не в значении "принцип вне оси" ), либо "сэндвич".
А все остальное "тянет" всего лишь на шаги(с переносом веса или прерванные)+повороты+украшения(парады, барриды и т.п. ляписы). Ганчо & болео - это прерванные шаги с подъемом ноги в воздух. Хиро - несколько "кривых"(в математическом смысле) шагов подряд. Где фигуры-то, об чем ваще речь?

Всё то же неустранимое противоречие: "вы хотите уметь танцевать танго или хотите ходить на милонги?" И 99,(9)% учеников голосуют за второй вариант...

И где вы таких учеников находите? )) По моим наблюдениям: 1) многие ученики танго-школ даже не знают про милонги, пока преподы не начинают их туда активно "выгонять"; 2) что-то на милонгах - одни и те же лица год от года, куда уходят эти 99,9%?

[AZ]

Три четверти (а пожалуй что и больше) милонг. От тех же классических канаровских аранжировок и до, по-моему, не менее уже классических отросовских. Можно мне их видео не искать уж?..

А, может, все же найдете? Из трех-то четвертей - это ж вам в два клика...

Или пример ещё проще: взаимное наложение трёхдольных паттернов "3х2" и "2х3" (навскидку "Una Lagrimita" Эктора Варелы).

Посмотрел - http://www.youtube.com/watch?v=dQqdL43xG2s - причем специально без музыки. И отображения этого "наложения паттернов" в движениях не увидел.
Именно это я и имею в виду. В музыке (особенно при "навороченных" аранжировках) можно найти сколь угодно сложные ритмические рисунки. Но в танце они (практически) никогда не отображаются...

И не надо ёрничать по поводу джазовой композиции.

Это не ёрничание, а, скорее, "смех сквозь слезы".
Никто из нас не вырос в Новом Орлеане, и колыбельной из "Порги и Бесс" никого из нас не баюкали. Счастливое исключение составляют те, у кого родители увлекались джазом ("...и Козёл на саксе..." (с) ), или те, кто въехал в него самостоятельно. Но это капля в море...
Отсюда - низкий уровень музыкальной культуры. Например, для меня все, что превосходит по сложности, скажем, "Караван" или Чарли Паркера - уже нечто запредельное.

Посему все, о чем вы здесь говорите, не катит. Причем этого нет даже у наших преподавателей. Я, например, как-то инстинктивно начал в вальсе ходить в окончании не традиционным "быстро - быстро - медленно", а "быстро - быстро - быстро - медленно" (это неплохо укладывается в трехдольный ритм). Так тут же начались попытки настучать по тыкве...
На каком-то семинаре специально спросил у аргентинца: "А так можно?". Ответ был: "Можно все, что тебе нравится и не противоречит музыке". Вот вам и разница в подходах, обусловленная тем самым уровнем музыкальной культуры.

[AZ]

Разве перестройка первоначального замысла с 6 на 4 метра в всвязи со вновь открывшимися обстоятельтвами не есть импровизация на заданную тему : "танцевать 4, а не 6?"

Нет, не является. Поскольку я не считаю импровизацией вынужденную смену линейного движения пары на "искривленную".
Импровизация, ИМХО, есть произвольная смена последовательности фигур. В ряде случаев она может быть вынужденной, но это обусловлено "хаотическими" (т.е. заранее не просчитанными) внешними факторами, например, трафиком на милонге.
А в вашей трактовке изменение длины пары-тройки шагов в постановочном танце уже есть импровизация.