Опять про хореографию АТ

размышления на тему техники танго

Re: Опять про хореографию АТ

Сообщение AZ » Чт апр 28, 2011 10:29

Вадюшка писал(а):И да, и нет. Засада в том, что индивидуальная граница "сравнительной простоты" у всех проложена в разном месте :P

Засада не в этом. :nono: Она в том, что у 98% танцующих она проложена на уровне "Кумпарситы". :twisted:

Вадюшка писал(а):Абсолютно глобальную и никак не подготовленную? В классических-то аранжировках? Регулярно?

Во-первых, не нужно передергивать. :) Во-вторых, есть залы, где "черт-те какие" (на моём уровне музыкальности) мелодии звучат практически постоянно.

Вадюшка писал(а):Не знаю, мне лично наоборот нравятся ритмически-свободные аранжировки. Вот сейчас обслушиваюсь записями Гоженече с Тройло -- и многочисленные "плавающие" (в Вашей терминологии) фрагменты абсолютно не снижают танцевабельности этой музыки -- наоборот, добавляют пространства для интерпретации. Имхо.

ИМХО, ключевое слово в ваших фразах - "обслушиваюсь". Рассуждения на тему танцевабельности выглядят чистой теорией. В лучшем случае, вы протанцовываете это мысленно, в самом лучшем - делаете это дома в одиночку и в пол-ноги.
Я неправ?

Вадюшка писал(а):Нет, ну всякое бывает -- ну так никто в переходный период кормить и не обещал :biglaugh: Но это всё же отдельные случаи, а не стандартная практика, разве не так?

Если бы это было стандартной практикой, то мне пришлось бы открывать свой танцзал - для не страдающих музыкальным снобизмом. :)

AZ
тангеро
 
Сообщения: 657
Зарегистрирован: Пт мар 18, 2011 03:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 28 раз.

Re: Опять про хореографию АТ

Сообщение shulepov » Чт апр 28, 2011 10:35

AZ писал(а):Нет, не является. Поскольку я не считаю импровизацией вынужденную смену линейного движения пары на "искривленную".
Импровизация, ИМХО, есть произвольная смена последовательности фигур....
А в вашей трактовке изменение длины пары-тройки шагов в постановочном танце уже есть импровизация. :)

Я полагаю, что импровизация она вообще, а фигуры это частности.
То что вы сознательно сузили часть определения, с аргуменотм "я так считаю", безусловно имеет место быть, но исключительно в вашем мировозрении.

Будьте счастливы! Падение - это тоже ПОЛЕТ.
Аватара пользователя
shulepov
тангеро
 
Сообщения: 613
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 11:21
Откуда: 1000 км до ближайшего танго преподавателя
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Опять про хореографию АТ

Сообщение AZ » Чт апр 28, 2011 10:56

quiestce писал(а):Хиро - несколько "кривых"(в математическом смысле) шагов подряд. Где фигуры-то, об чем ваще речь?

А вы попробуйте то же хиро оборвать на втором шаге - многое станет яснее... :)
ИМХО, фигура есть устоявшаяся / "каноническая" последовательность шагов и движений.
Правда, при этом понятие каноничности не вполне четкое. Например, "сэндвич" в 99,(9)% случаев "принято" продолжать парадой. То есть мы имеем "как бы каноническую" связку из двух фигур. Однако ничто не мешает после "сэндвича", например, "дернуть партнершу на себя" и выполнить ганчо.

quiestce писал(а):И где вы таких учеников находите? )) По моим наблюдениям: 1) многие ученики танго-школ даже не знают про милонги, пока преподы не начинают их туда активно "выгонять"; 2) что-то на милонгах - одни и те же лица год от года, куда уходят эти 99,9%?

Во-первых, "милонга" в данном случае есть понятие обобщенное. Имеется в виду, что люди хотят "внутри себя" думать, что они умеют танцевать танго. Да, бедно по оснащенности, да, корявато - но я танцую.
И объяснить ученикам, что по делу надо пару месяцев (как минимум!) осваивать основной шаг, никто из преподавателей не решается - потому что в этом случае ученики разбегутся, и преподавателю будет нечего кушать. :) Поэтому уже на втором (если не на первом) уроке дают очо, а на третьем - сэндвич. И какая при этом, к чертовой матери, музыкальность или навигация? :)
Во-вторых, насчет не знающих про милонги вы передергиваете. Практически все это знают, просто не могут соединить в голове понятия "я" и "милонга" - это очень страшно. :) Хождение / нехождение на милонги есть на 90% вопрос психологии. Боязнь за свой технический уровень, отсуствие партнера / партнерши с подтекстом "Да я же не решусь никого пригласить" или "Да кто меня пригласит?" - ИМХО, это едва ли не основные причины.
Есть и другие. Я, например, на московских милонгах практически не бываю (хотя в отпуске это святое :)). "Частников" + практик нам с подругой хватает за глаза. Причина: мы любим "размахаться" - а на местных милонгах это сложновато. :)
Последний раз редактировалось AZ Чт апр 28, 2011 11:06, всего редактировалось 1 раз.

AZ
тангеро
 
Сообщения: 657
Зарегистрирован: Пт мар 18, 2011 03:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 28 раз.

Re: Опять про хореографию АТ

Сообщение AZ » Чт апр 28, 2011 11:01

shulepov писал(а):Я полагаю, что импровизация она вообще, а фигуры это частности.

Извините, но это бред. Продолжая "литературные" сравнения, импровизированная речь - это последовательность слов (ограниченная определенными правилами языка). В противном случае ваша импровизированная речь выродится в невразумительное мычание. :)

AZ
тангеро
 
Сообщения: 657
Зарегистрирован: Пт мар 18, 2011 03:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 28 раз.

Re: Опять про хореографию АТ

Сообщение Вадюшка » Чт апр 28, 2011 11:10

shulepov писал(а):
Вадюшка писал(а):Чем-то похоже на квартиры свободной планировки: есть несколько несущих стен, но унутре -- полная свобода :guitar:

Метафора, строю я иногда.
В квартире свободной планировки стены можно поставить где угодно и соотношение 1/15, 1/17 это нормально.
Музыка же обычно кратна 1/2, 1/3, 1/4, 1/6, 1/8.... И обычный человек доли до 1/5 воспринимает достаточно явно. Поэтому если вдруг взбелебенится ходить 1/15 или на 14/17, я полагаю, это будет выглядеть не в музыку.

А, ну если в таком аксепте... (ц) :) Но это Вы делаете всем партнёрам комплимент -- т.к. нередко и "3-3-2", и тупо равномерный, но смещённый на слабую долю шаг становятся сенсацией, причем даже для отдельных товарищей, уже начинающих преподавать :pop: *), так что о 14/17 уж всяко речь не идёт :-D

*) это местные ужасы нашего городка вспомнились :cry:
Последний раз редактировалось Вадюшка Чт апр 28, 2011 11:15, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Вадюшка
тангеро
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 00:36
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Опять про хореографию АТ

Сообщение quiestce » Чт апр 28, 2011 11:11

AZ писал(а):Например, "сэндвич" в 99,(9)% случаев "принято" продолжать парадой.

ну я собсно и назвал сэндвичем это сочетание ))
оч. многие так и мыслят, неразрывно, потому что преподы так объясняют )

AZ писал(а):насчет не знающих про милонги вы передергиваете. Практически все это знают

я передергиваю со своим "многие" против вашего "практически все"? :eek: помилуйте!
тогда вам надо было написать "практически все в нашей школе", потому что я реально занимался в группе из 20 человек, где кроме меня и преподавателей слова "милонга" на первом уроке никто не знал, но все хотели "чему-то научиться"
возразите, что только на первом уроке? ну так там они его услышали, естественно, что потом уже знали ))
и еще, как по-вашему, сколько из этих 20 человек сейчас ходит на милонги?
не, ну если имелась в виду "обобщенная милонга", т.е. "просто для себя, чего-то там похожее на танго, уметь при случае изобразить" - тогда и спорить не о чем, я думаю точно так же ))

А вы попробуйте то же хиро оборвать на втором шаге - многое станет яснее...

это не ко мне 8-)
я на семинарах Наны ученый, меня словосочетанием "хиро из одного шага" не смутить! :biglaugh:
(заметьте, я не пишу, что Нана такие словосочетания употребляет, но стереотипное мышление она разрушает на раз 8-) )

Аватара пользователя
quiestce
тангеро
 
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: Сб авг 08, 2009 00:21
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Опять про хореографию АТ

Сообщение AlexSpb » Чт апр 28, 2011 11:42

AZ писал(а):... Мы же можем запросто нарваться на смену ритмики и мелодики... А кошмар с вокалом? По всему, мелодия уже подошла к концу, и тут вокалист берет ноту и тянет ее. И сколько это будет продолжаться - он, может, и сам не знает. И изволь в таком тумане что-то изображать, а то партнерша на тему "почему стоим" губки надует... :)


Это не кошмар, настоящий прикол я словил на Киевском фестивале, где выступал великий музыкант (без шуток, действительно мировая звезда) с СОЛО на бандонеоне. Вот тут и узнаешь что такое "свободная фразировка" ритм был ИДЕАЛЬНО НЕРАВНОМЕРНЫМ, а паузы непредсказуемы ни по месту ни по длительности.... Через 2 танца я был чуть жив, но интересно очень...

Аватара пользователя
AlexSpb
тангеро
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 12:57
Откуда: Санкт-петербург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Опять про хореографию АТ

Сообщение Вадюшка » Чт апр 28, 2011 11:48

AZ писал(а):
Вадюшка писал(а):Три четверти (а пожалуй что и больше) милонг. От тех же классических канаровских аранжировок и до, по-моему, не менее уже классических отросовских. Можно мне их видео не искать уж?.. :biglaugh:

А, может, все же найдете? :) Из трех-то четвертей - это ж вам в два клика...

Не найду :roll: -- на работе ютуб закрыт, а вечером разгар сборов в Судак :down: *) Но я не думаю, что проблема найти Milonga Sentimental и Negrito в канаровской интерпретации, а равно ту же Милонгу Сентименталь в отросовском варианте :-D

AZ писал(а):
Вадюшка писал(а):Или пример ещё проще: взаимное наложение трёхдольных паттернов "3х2" и "2х3" (навскидку "Una Lagrimita" Эктора Варелы).

Посмотрел - http://www.youtube.com/watch?v=dQqdL43xG2s - причем специально без музыки. И отображения этого "наложения паттернов" в движениях не увидел. Именно это я и имею в виду. В музыке (особенно при "навороченных" аранжировках) можно найти сколь угодно сложные ритмические рисунки. Но в танце они (практически) никогда не отображаются...

Пардон, посмотреть не могу, см выше.
Но так или иначе -- мы пришли к консенсусу, что в музыке всё это предлагается. Бери и обыгрывай не хочу :guitar: Просто над этим нужно работать -- отдельно и не менее долго и тщательно, чем над техникой шага или над теми же страшно любимыми народными забавами, как болео с волькадами. Только вот семинаров по "танго-сольфеджио" что-то я в широком ассортименте не вижу... А начинать надо именно с сольфеджио, с прохлопывания ритмов ладошками и затем "прохаживания" их телом. Проверяли у себя в танго-компании :) А без этого, как у нас говорят, "маємо те, що маємо" (имеем то, что имеем).

С другой стороны, не всё так плохо. Могу сказать за себя: как местные, так и другие украинские партнёрши хорошего (и выше) уровня, с которыми я более-менее неоднократно танцевал, к ритмическому разврату всегда готовы :P Да и некоторые начинающие, если вести их однозначно и дать понять, что это щас был не глюк, а фича, начинают ловить идею достаточно быстро. И это большое удовольствие -- ощущать, как партнёрша (особенно техничная и музыкальная -- т.к. им монотонность и "глухота" ведения особенно печальны) сперва с радостным недоверием откликается на ритмические игры, а потом просто расцветает :heart: :kiss2: Либо -- если это уже "своя" партнёрша -- как она ожидает, чего мы учудим в этот раз :down:

AZ писал(а):
Вадюшка писал(а):И не надо ёрничать по поводу джазовой композиции.

Это не ёрничание, а, скорее, "смех сквозь слезы".
Никто из нас не вырос в Новом Орлеане, и колыбельной из "Порги и Бесс" никого из нас не баюкали. Счастливое исключение составляют те, у кого родители увлекались джазом ("...и Козёл на саксе..." (с) :) ), или те, кто въехал в него самостоятельно. Но это капля в море...
Отсюда - низкий уровень музыкальной культуры. Например, для меня все, что превосходит по сложности, скажем, "Караван" или Чарли Паркера - уже нечто запредельное.

Смех сквозь слёзы, да... Согласен.

Кстати, подумалось, что ещё одна причина -- безблагодатность то, что быть музыкальным партнёром не модно, а немузыкальностью иногда даже бравируют -- при известном попустительстве партнёрш, боящихся сказать острое слово под страхом потерять доступ к пусть немузыкальных, но столь немногочисленным партнёрам :cry:

AZ писал(а):Посему все, о чем вы здесь говорите, не катит. Причем этого нет даже у наших преподавателей.

Хэх. Таки да, это тоже может быть одним из факторов. Знакомо... :soldier:

AZ писал(а): Я, например, как-то инстинктивно начал в вальсе ходить в окончании не традиционным "быстро - быстро - медленно", а "быстро - быстро - быстро - медленно" (это неплохо укладывается в трехдольный ритм).

Отлично :) Ведь нередко просится же, правда? А в скольких вальсах музыка просто тащит идти не в первую, а во вторую долю!.. :guitar:

AZ писал(а): Так тут же начались попытки настучать по тыкве... :)

А я бы послал :roll: Как послал привселюдно одного нашего юного препода, который заявил, что "3-3-2" -- он такого не знает и поэтому такого не бывает :biglaugh:

AZ писал(а): На каком-то семинаре специально спросил у аргентинца: "А так можно?". Ответ был: "Можно все, что тебе нравится и не противоречит музыке". Вот вам и разница в подходах, обусловленная тем самым уровнем музыкальной культуры.

Абсолютно. И чем богаче опыт слушания музыки, тем обширнее индивидуальный "слышимый спектр" вариантов, которые доступны для обыгрывания движением.

---------
*) кстати, если тоже едете, то приходите в гости -- планируем с львовянами поработать в т.ч. над ритмикой и "танго-сольфеджио" в милонге :idea: Там в материале и Канаро, и отросы, и кандомбе Касереса будут -- на любой вкус :)
Последний раз редактировалось Вадюшка Чт апр 28, 2011 12:07, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Вадюшка
тангеро
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 00:36
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Опять про хореографию АТ

Сообщение Вадюшка » Чт апр 28, 2011 11:59

AZ писал(а):
Вадюшка писал(а):И да, и нет. Засада в том, что индивидуальная граница "сравнительной простоты" у всех проложена в разном месте :P

Засада не в этом. :nono: Она в том, что у 98% танцующих она проложена на уровне "Кумпарситы". :twisted:

Дайте мне другой глобус! :crown: А по поводу этого я в предыдущей мессаге написал: над музыкальностью надо работать полноценно и особо. И должен быть "социальный заказ" в виде этакого общественного меседжа "танцевать немузыкально -- это тупо и прискорбно" :biglaugh:

AZ писал(а):
Вадюшка писал(а):Абсолютно глобальную и никак не подготовленную? В классических-то аранжировках? Регулярно?

Во-первых, не нужно передергивать. :)

Игде? :roll:
Вадюшка писал(а): Во-вторых, есть залы, где "черт-те какие" (на моём уровне музыкальности) мелодии звучат практически постоянно.

Вау, круто :down: :biglaugh:

AZ писал(а):
Вадюшка писал(а):Не знаю, мне лично наоборот нравятся ритмически-свободные аранжировки. Вот сейчас обслушиваюсь записями Гоженече с Тройло -- и многочисленные "плавающие" (в Вашей терминологии) фрагменты абсолютно не снижают танцевабельности этой музыки -- наоборот, добавляют пространства для интерпретации. Имхо.

ИМХО, ключевое слово в ваших фразах - "обслушиваюсь". Рассуждения на тему танцевабельности выглядят чистой теорией. В лучшем случае, вы протанцовываете это мысленно, в самом лучшем - делаете это дома в одиночку и в пол-ноги.

Авотнифига :crown: В том же Судаке будут партнёрши, которые могут подтвердить, что это не только теория. Не сочтите за саморекламу: Вы спросили -- я ответил :oops: Другое дело, что многое из слышимого пока недоступно ногам и телу -- но так это как раз стимул качать технику :idea: -- т.к. понятно, для чего конкретно она нужна лично мне.

А "обслушиваюсь" -- между прочим, действительно ключевое слово :), но в другом смысле: что качественную музыку (как танго-, так и нетанго-) надо слушать постоянно, быть внутри неё.

AZ писал(а):
Вадюшка писал(а):Нет, ну всякое бывает -- ну так никто в переходный период кормить и не обещал :biglaugh: Но это всё же отдельные случаи, а не стандартная практика, разве не так?

Если бы это было стандартной практикой, то мне пришлось бы открывать свой танцзал - для не страдающих музыкальным снобизмом. :)

:P

Аватара пользователя
Вадюшка
тангеро
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 00:36
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Опять про хореографию АТ

Сообщение Вадюшка » Чт апр 28, 2011 12:05

AlexSpb писал(а):Это не кошмар, настоящий прикол я словил на Киевском фестивале, где выступал великий музыкант (без шуток, действительно мировая звезда) с СОЛО на бандонеоне. Вот тут и узнаешь что такое "свободная фразировка" ритм был ИДЕАЛЬНО НЕРАВНОМЕРНЫМ, а паузы непредсказуемы ни по месту ни по длительности.... Через 2 танца я был чуть жив, но интересно очень...

Действительно, смотря с чем сравнивать. У Гоженече с Тройло есть такая интерпретация El Motivo (чорд, ютуб недоступен -- но ищется на раз, в принципе), что редкая птица долетит до середины Днепра оной :soldier: :bravo:

Аватара пользователя
Вадюшка
тангеро
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 00:36
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Опять про хореографию АТ

Сообщение Radistka-cat » Чт апр 28, 2011 12:22

Вадюшка писал(а): У Гоженече с Тройло есть такая интерпретация El Motivo (чорд, ютуб недоступен -- но ищется на раз, в принципе), что редкая птица долетит до середины Днепра оной


нежно люблю эту вещь,
думается мне что зря Вы недооцениваете "наших птичек" 8-)

"Где та молодая шпана, что сотрёт нас с лица земли?" (с) БГ
Аватара пользователя
Radistka-cat
модератор
 
Сообщения: 1537
Зарегистрирован: Вт мар 30, 2004 17:13
Откуда: МoскваПитер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Опять про хореографию АТ

Сообщение Вадюшка » Чт апр 28, 2011 12:30

Radistka-cat писал(а):
Вадюшка писал(а): У Гоженече с Тройло есть такая интерпретация El Motivo (чорд, ютуб недоступен -- но ищется на раз, в принципе), что редкая птица долетит до середины Днепра оной

нежно люблю эту вещь,

:beer:

Radistka-cat писал(а):думается мне что зря Вы недооцениваете "наших птичек" 8-)

Был бы рад ошибиться :)

Аватара пользователя
Вадюшка
тангеро
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 00:36
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Опять про хореографию АТ

Сообщение quiestce » Чт апр 28, 2011 12:52

Вадюшка писал(а): И должен быть "социальный заказ" в виде этакого общественного меседжа "танцевать немузыкально -- это тупо и прискорбно" :biglaugh:

это нереально в широких масштабах
некоторые партнерши просто-напросто музыку не слышат, но при этом танцевать с ними очень даже приятно, т.к. они откликаются на движение и сами от движения удовольствие получают, ну в общем - на осязательно-кинематическом уровне диалог получается; уж они-то всяко предпочтут партнера "более приятного на ощупь", чем более музыкального (в плане богатства ритмов и попадания в музыку, а то я сам недавно писал про "музыкальность чисел" :) )
и потом, опять жеж, музыкальность - штука минимум трехплановая: 1) выразительность движеня за счет "интонации"; 2) чувство ритма (попадание в музыку); 3) богатство фантазии и композиторские таланты

а в масштабах узких и так уже есть месседж "я не согласна меньше чем на все и сразу" )))

Аватара пользователя
quiestce
тангеро
 
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: Сб авг 08, 2009 00:21
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Опять про хореографию АТ

Сообщение Radistka-cat » Чт апр 28, 2011 13:23

МОДЕРАТОРСКОЕ

народ, давайте-ка повоздержаннее со смайлингом!

"Где та молодая шпана, что сотрёт нас с лица земли?" (с) БГ
Аватара пользователя
Radistka-cat
модератор
 
Сообщения: 1537
Зарегистрирован: Вт мар 30, 2004 17:13
Откуда: МoскваПитер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Опять про хореографию АТ

Сообщение AlexSpb » Чт апр 28, 2011 20:54

Вадюшка писал(а):
AlexSpb писал(а):Это не кошмар, настоящий прикол я словил на Киевском фестивале, где выступал великий музыкант (без шуток, действительно мировая звезда) с СОЛО на бандонеоне. Вот тут и узнаешь что такое "свободная фразировка" ритм был ИДЕАЛЬНО НЕРАВНОМЕРНЫМ, а паузы непредсказуемы ни по месту ни по длительности.... Через 2 танца я был чуть жив, но интересно очень...

Действительно, смотря с чем сравнивать. У Гоженече с Тройло есть такая интерпретация El Motivo (чорд, ютуб недоступен -- но ищется на раз, в принципе), что редкая птица долетит до середины Днепра оной :soldier: :bravo:


Вот она
http://dl.dropbox.com/u/6798840/El%20Motivo.mp3

Сложность не катастрофическая, хотя без предварительного знакомства, конечно, не очень удобно.

Аватара пользователя
AlexSpb
тангеро
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 12:57
Откуда: Санкт-петербург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 27 раз.


Пред.След.

Вернуться в Техника - молодежи!

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2