Аргентинское танго

[Аргона]

вот интересно было бы послушать начальника транспортного отдела мнение партнерш. почему-то ни одна пока не подтвердила, что таки да, можно за 3 месяца научиться, как в БА. ну или как ее преподаватель, чтобы далеко не ходить. мнение мужчин... это их мнение. только ваши партнерши могут оценить, как вы танцуете - как "там" или как "здесь"

хотя понимающая тангера, встав в пару с незнакомцем 3-6 месяцами занятий уже вполне уверенно может сказать: "о! у этого "мальчика" большое будущее (если продолжит совершенствоваться), надо бы за ним понаблюдать

[MOCKBA]

Кристин Деннистон, автор книг The Meaning of Tango, Dancing Tango - Unlocking the Mysteries и Secrets of the Tango - 1914,
опросила множество дедушек-милонгеро в БА. результаты можно почитать здесь (гугл неплохо переводит) http://www.history-of-tango.com/learn-to-dance.html
Я опросила большое количество стариков, как долго занимал этот процесс, и ни один не сказал мне, что меньше трех лет. Их первый танец с женщиной всегда устраивался для них специально.

Напомнило хорошую фразу из книги "Как учить математике" (вольный пересказ): Каждый преподаватель готов рассказать, что в молодости ходил на уроки за 10 км. пешком в снежную бурю, причем и туда и обратно было в гору.

Скорее всего. Раньше и морозы были круче, и водка крепче, и косинус фи до пяти доходил.

Но если все-таки предположить, что старики говорили дело, то интересно, почему так долго? Вспомните, что и музыка, и репертуар фигур были тогда гораздо проще, и, главное, сами фундаментальные основы танца более ограничены.

В том ли дело, что они учились у кого попало, а не у хороших учителей? И изредка, а не систематически? И методика образования не существовала, никто не помышлял об осях, диссоциaциях или перекрестных системax, а было просто, "делай как я, дурило"?

Или матчасть мешала, плохой пол или плохая обывь или неудобные юбки?

Или большинство людей было от природы менее музыкально, посколько они слушали музыку по праздникам и от полу-талантливых исполнителей, а не как мы сейчас, каждый божий день в хорошей записи?

Или это была обычная дедовщина, когда клубов и девчонок мало, а кулаков и ножей много - типа хочешь быть в нашей компании, так оттерпи сначала своё?

[MOCKBA]

Вдогонку. Кажется начинаю понимать, почем три года. Но сначала - о других трудностях обучения той эпохи.

В тесной коммуналке, без музыки - тяжело.

Мы сейчас доходим до простого, когда работаем над сложными движениями и идеями. А им тогда, если до сложного никто не допускал ("научитесь плавать - тогда и воду нальем"), если обучение строилось на "по разделениям делай раз, делай 2, делай 3"?

А теперь - почему на самом деле 3 года до танцпола. А это как сейчас, папаша посадит ребенка за руль, даст погудеть ... а там и на газ нажать ... а потом и поводить по ровному полю ... а все равно на дорогу до совершенолетия права не дадут. Так и в старом Буэнос Айресе наверно - 10-11 летнему мальчонке начинали показывать, как это танго танцевать ... а в кабак, куда, это еще очень рано, это еще года через 3. Мальцы они были просто - не неумехи, не перфекционисты, а годами не доросли, вот и все.

[quiestce]

Так о чем вопрос все же? "Так долго" - это по сравнению с чем? Если они начинали в 13 лет - то 3 года - этот как раз чтобы достигнуть возраста когда уже можно то, что нельзя "детям до 16" ))
Я думаю, что бы мы в итоге ни решили, все равно сейчас не найдется желающих повторить путь настоящего самурая милонгеро

И еще. Почему-то по умолчанию предполагаем, что "социальные танцы" - это менее строгие требования к качеству шага и т.п. А автор книги
http://www.tangoandchaos.org/chapt_6sch ... _title.htm
считает, как мне показалось, наоборот Чуть позже найду примеры.

[Tanguera X]

Ни одна женщина не пошла бы танцевать с мужчиной, не зная, как он танцует... Кто-нибудь из старших друзей просил свою приятельницу, в виде одолжения, потанцевать с мальчиком.

0
Ситуация, конечно вызывающая жалость к аргентинцам...
Русская старая пословица- "любишь кататься, люби саночки возить!"
Аргентинский аналог наверное- "любишь совокупляться, люби на хиро выводить!"
Несчастные аргентинцы....

Да вот как-то аргентинцы, по крайней мере,в танго, не производят впечатления несчастных .

Насчет системы обучения - вот какие отрывочные воспоминания у меня всплыли из разговоров с разными маэстрос:
1. Много месяцев преподаватель танго учил молодого человека просто ходить, причем в одиночку. Наблюдал за ним, поправлял. При этом музыку даже ставили не сразу, ходил в ритм под хлопки в ладоши! Преподаватель любил пошутить и иногда неожиданно менял ритм этих самых хлопков. Когда поставили, наконец, музыку, это уже было счастьем... (из воспоминаний Jorge El Turco, который 10 лет учился вестись "за девочку" и еще 10 лет - вести "за мальчика, хотя на милонги, конечно, начал ходить раньше. Учился столько, чтобы хорошо все это преподавать, в том числе женские техники. Подтверждаю - потрясающий преподаватель! Настоящий maestro de tecnica, как и указано на его визитках).
2. Милонгеро с севера Испании приехал в Буэнос Айрес учиться к знаменитому маэстро (не уверена, что хорошо помню это почтенное имя, поэтому его не называю, дабы не переврать). К моменту путешествия в Аргентину означенный милонгеро танцевал уже года 3-4, подозреваю, что вполне неплохо. Маэстро дал ему несколько упражнений, посмотрел, как он ведет свою пару, и сказал, на полном серьезе: приезжай через пару лет, я буду учить тебя ходить (caminar). А почему не прямо сейчас? - обомлел испанский танго-турист. - а потому, что некоторые из ошибок пройдут со временем сами, как детские болезни, а все остальное надо будет править. Но только тогда, когда твое тело будет к этому готово."... Испанец, правда, приехал на следующий год, и занятия с этим маэстро ходьбой никак не показались ему легкими...
3. А теперь про женщин , чтобы жизнь малиной не казалась:)
Недавний совсем, октябрьский, семинар с Луной Паласиос (Luna Palacios) - абсолютно невероятной танцовщицей и, как оказалось, очень хорошим преподавателем. Семинар был по женским техникам. И рассказывала Луна, помимо прочего, много интересного...
Вот она объяснила, что роль женщины в танго только в последние годы стала как-то более заметной. Раньше, в те самые времена, когда мужчины учились танцевать чуть ли не десятилетиями, женщин учили вестись, в основном, и делать это красиво. И в старых афишах писали: такой-то (называется громкое имя) и его компаньонша - без имени и фамилии. То есть танцует именитый тангеро и с ним безымянная партнерша. Именно поэтому столько внимания обучению мужчины, потому что и до сих пор мужчины в Буэнос Айресе очень придирчиво и ревниво приглядываются на милонгах к другим танцорам. Т.е. мужчины сидят компаниями или поодиночке, но близко друг к другу. И обсуждают между собой, и критикуют всячески (!) .. других мужчин. И тот не так делает то-то и то-то, а вон тот, гляньте-ка на него, ну что это за шаг, что за объятие..! Что характерно, женщин критиковать не принято . Ну разве что про иностранку-начинашку по-доброму скажут. что мол, вон та, с длинными ножками, хорошенькая такая, совсем пока не танцует, музыку не слушает... Ну ничего, научится еще...
Для справки: у нас тут, в Испании, критикой и всяческими сплетнями (в том числе, вполне сдобренными завистью) занимаются исключительно женщины. Мужчины помалкивают. Но и разговоры, те, какие ведутся, - о женщинах! Как оделась, как танцует... похвалить тоже могут, но больше критикуют, и довольно зло иногда. Короче, похоже, в европейском танго совсем другие социальные особенности .

Ну и насчет Луны. Таки заставила она нас ходить! да как! Не как-нибудь, а интерпретируя музыку, и музыка была, в основном, Пуглиэсе. А ходили мы то вперед, то назад, и каждая должна была параллельно контролировать трафик, ни на кого не наступить, баланс держать, в зеркало поглядовать, да еще выделять шагом разные инструменты и интересующие тебя лично акценты. Мало не показалось! И когда кто-то робко заметил, что, мол, это здорово, но очень трудно, тем более что музыку в основном, интерпретирует партнер, он типа главный... Луна резко развернулась и говорит: Правда? а если вы в танго только ведетесь, и больше ничего, то где в танце ваша личность? вы-то сами где в этом танго? Ну то есть те времена, когда женщина была послушной куклой в руках танго-партнера, уже в прошлом...
Потом у нас были очень тяжелые упражнения для правильного распределения веса при стоянии и хождения на цыпочках... Когда Луна показала аж три степени высоты тех самых цыпочек, все присутствующие тихо взвыли. 10 минут упражнений ткого рода - и у тебя болит просто все. Вот все! Кроме, может быть, ушных раковин . Я тут не буду писать про технические моменты (тема другая, и вообще), но когда все поняли, что мы все с тех цыпочек быстро падаем, даже не с трех высот, а с самой первой, привычной, Луна сделала паузу и с прелестной улыбкой сказала:
"Девочки, да, конечно, мужчины нас часто ведут плохо - не точно, или грубо, или просто не понятно. И мы ПОТОМ обязательно выскажем им претензии - в чем они перед нами виноваты. Но СНАЧАЛА каждая должна научиться своим вещам, тому, что никто за нее не сделает - сразу и бесповоротно, каждым шагом, занимать свое пространство, присутствовать с объятии, в каждом прикосновении, держать равновесие, держать спину, правильно дышать, правильно распределять вес при каждом шаге, вестись так, чтобы было понятно - это вы, и никакая другая женщина, следовать за мужчиной легко и точно, а украшения делать только тогда, когда они уместны... и вот только освоив все это, во всем остальном мы будем иметь право винить мужчин!"

Если у них вот так учат,я лично не имею ничего против .

[kadavr]

"Девочки, да, конечно, мужчины нас часто ведут плохо - не точно, или грубо, или просто не понятно. И мы ПОТОМ обязательно выскажем им претензии - в чем они перед нами виноваты. Но СНАЧАЛА каждая должна научиться своим вещам, тому, что никто за нее не сделает - сразу и бесповоротно, каждым шагом, занимать свое пространство, присутствовать с объятии, в каждом прикосновении, держать равновесие, держать спину, правильно дышать, правильно распределять вес при каждом шаге, вестись так, чтобы было понятно - это вы, и никакая другая женщина, следовать за мужчиной легко и точно, а украшения делать только тогда, когда они уместны... и вот только освоив все это, во всем остальном мы будем иметь право винить мужчин!"

О! Это в мемориз!

[Аргона]

2 Tanguera X: Спасибо!

[any]

не уверена, что хорошо помню это почтенное имя, поэтому его не называю, дабы не переврать

Да чего уж там скромничать, как говорится, мели Емеля, твоя неделя!
После 10 лет "за девочку" и еще 10 лет - "за мальчика", форум всё стерпит.

[Tanguera X]

не уверена, что хорошо помню это почтенное имя, поэтому его не называю, дабы не переврать

Да чего уж там скромничать, как говорится, мели Емеля, твоя неделя!
После 10 лет "за девочку" и еще 10 лет - "за мальчика", форум всё стерпит.

Уважаемый any,

Вы всерьез полагаете, что я тут сказки рассказываю? Оно мне надо? Я лично никому не делаю рекламу, и меньше всего себе, сама танго не преподаю и не собираюсь
Поверьте, маэстро Хорхе Эль Турко (Jorge El Turco) очень неплохо известен в том числе в России, куда его довольно много лет приглашают давать классы - именно потому, что 10 лет "за девочку" и столько же "за мальчика" вовсе не прошли даром. Это очень известная и уважаемая персона, историю своего многолетнего обучения он рассказывает своим ученикам сам, так что ерничать в данном случае просто некрасиво, уж извините.
Вот как зовут другого преподавателя, коего я лично не знаю, точно не помню, вот и не стала называть его имя. И что же здесь плохого, скажите пожалуйста? То, что я о нем рассказала, есть абсолютно точно пересказанная история (со слов его ученика - вам, кстати, его имя назвать? Вот это запросто - Тельмо Паррадо Родригес. Из Вальядолида. Если встретитесь с ним где-то и пообщаетесь, он вам это подтвердит).
Никогда не рассказываю того, чего не видела или не слышала сама, или из самых проверенных источников в крайнем случае.

И рассказала все это только потому, что пыталась ответить на вопрос, который здесь задали неравнодушные и по-хорошему любопытные люди - относительно того, как же проходит обучение танго ТАМ, откуда оно родом. И таки да, оно проходит совсем не так, так в отдельных странах Европы, где практически любой желающий танцор с опытом длиной в полтора года уже считает себя вправе преподавать танго. В то время как он сам еще ходить не научился. И эти некоторые страны вовсе не состоят только из России, как вы могли бы подумать. Отнюдь! Видела я преубогие занятия в танго-школе Цюриха, например. И то, как танцевал один уже зазвездившийся препод в Штутгарте, скажем, вызвало у меня оторопь. Неприятную. Причем оба персонажа были довольно молодыми аргентинцами, заметьте! И такое бывает... Это я к тому, дорогие коллеги, что и аргентинцы танго танцевать не выучатся ни за 3 месяца, ни за 15. Увы!

То Аргона:
не за что:)))

То kadavr:
Я себе именно что записала, только поэтому и могу процитировать Луну:))

[A]

семинар с Луной Паласиос (Luna Palacios)
Вот она объяснила, что роль женщины в танго только в последние годы стала как-то более заметной. Раньше, в те самые времена, когда мужчины учились танцевать чуть ли не десятилетиями, женщин учили вестись, в основном

Насколько я знаю, серьезное обучение женщин танцевать (танго) можно отсчитывать с 1995 года - создание первого курса ЖТ Грасиелой. До этого, в основном, учили мужчин. Учить женщин - новое веяние в танго. И я с ним согласен - постепенно танго превращается в парный танец. Давно прошли те времена когда в БА было 20 мужчин на одну женщину и любую неумеху мужики готовы были ценить и развлекать своим многолетне оттачиваемым мастерством.
Тот факт что в новом понимании танго партнерше разрешается более активная роль чем марионетка в классике, для меня означает превращение танца в парный.
Вот пример новой (современной) женской техники о которой я говорю:
http://www.youtube.com/watch?v=lXyI6Oi-BVg

музыку в основном, интерпретирует партнер, он типа главный... Луна резко развернулась и говорит: Правда? а если вы в танго только ведетесь, и больше ничего, то где в танце ваша личность? вы-то сами где в этом танго? Ну то есть те времена, когда женщина была послушной куклой в руках танго-партнера, уже в прошлом...
СНАЧАЛА каждая должна научиться своим вещам...
вестись так, чтобы было понятно - это вы, и никакая другая женщина

Луне
Годами я об этом вам тут пишу, вы меня успешно игнорируете, но когда-нибудь ваши кумиры-авторитеты (коих вы только и слушаете) донесут до вас мои слова "ведомая - не танцует", и заставят вас танцевать - это лишь вопрос времени.

Это миф что мужчине труднее учиться танго чем женщине. Так было раньше, когда женщин особо не учили и всю общую проблему сваливали на плечи партнера - он учился и вкалывал за обоих, а женщины отдыхали.
Я считаю, если девушка не умеет сделать очо самостоятельно, без партнера, не упав с баланса, - ей еще рано искать себе партнера. Сначала должна освоить личную технику, научиться танцевать под танго-музыку без партнера, научиться крутиться на одной ноге и не падать, а потом только ей понадобится партнер - для освоения взаимодействия в паре. Уважаю школу в которой именно женщин серьезно учат и сам также делаю - нагружаю женщин-начинашек не меньше чем мужчин.
Одна арг.преподавательница рассказывала, что в первый год обучения в БА ее заставляли просто ходить, без партнера. Училась ходить.
Так что, если учиться серьезно, то это обоих касается. Не только мужчинам следует сначала освоить личную технику. Женщине тоже рано вставать в пару пока владеть своим телом и танцевать не научится

[Dancerknight]

А поспорю с Вами. Признатся с Вами интересно спорить, порою даже очень.
Вывести начинашку проще простого если владеешь материалом. Средне продвинутую, либо все само собой разумеется, либо если мне не дали ни контакта , ни веса, или пугливо вошли в близкое объятие рухнув при этом от меня назад. Ну не буду я ее гробастать, что выйдет то выйдет , но... Густаво умеет, вытянуть танец в такой ситуации. Я пока нет. На милонге если ошибся парой мне не нужны даже шаги, постановка в пару, уже видно если мне не верят, не пугливо не доверяют, а не верят. Это не эзотерика, легко переведу на язык техники, наше тело не умеет врать или делает это жутко не охотно. Не хотите огрести неврозов и не заставляйте его врать. Несколько раз пытался спасать танец, не смог. Но если все ок 2-3 года ее опыт, очень многое интересно, главное не занятся добычей полезных ископаемых - хитрых техник шага и тп, просто танцевать просто, бывает и небо в алмазах когда она потихонечку плещет в огонь масло сама, закручивая технику. МММ кухня алхимика. И вкуснейший танец с послевкусием выдержанного дорого Бордо ваш. Но стоит оказатся с настоящей тангеро и не такто все просто. Они то прощают, но ято чувствую что лажаю Очень тонкая , чуткая ось, да устоит она и вне ее за пол километра, но ято ее все равно сорвал с ее оси ( я про ту тонкую). Да я могу втанцеватся в такую партнершу чтобы стать комфортным, ну за день думаю на простой технике. Простите где реч идет о втанцовке привет социальному танцу. Не так все просто и не техникой единой. Она (опытная партнерша) может и вытянуть танец, может и запороть его партнеру, в чем прелесть начинашки, она просто будет танцевать. В чем прелесть партнерши явно сильнее вас, она ни когда не будет ломать вам танец.

[Петровичъ]

Да я могу втанцеватся в такую партнершу чтобы стать комфортным, ну за день думаю на простой технике.

Вот и у меня такая же фигня. А аргентинцы, негодяи, в своём кодигосе предусмотрели для этого максимум полтанды

[bk]

Вообще просто интересно, скольких бы цитированное Петровичем видео сподвигнуло бы начать занятия танго. Подозреваю (в частности, мой случай), что мотивирован народ обычно чем то другим бывает потому и обучение другое.

[Tanguera X]

To A:

Вот только сейчас вспомнила, что почти весь семинар Луны вспоминала ваши посты:)
Особенно - об ответственности жещин за общий кайф от танца. И честно говоря, в целом всегда была с вами в этом согласна.

[anotherone]

http://www.youtube.com/watch?v=lXyI6Oi-BVg - полная лажа
не в том плане что они лажают, а я так и не заметил где там близкое объятие и вообще где чувства в объятии? отработанные до скрежета в зубах элементы выполняемые в музыку сакады
увидев я первый раз это видео, не пошел бы заниматься танго. подумал бы что какая то фигня.