Аргентинское танго

[Аргона]

Вот из-за такого, особенно высказанного вслух, чувствуешь себя потом как на экзамене, и вместо того ,чтобы танцевать и получать удовольствие, думаешь о том, как бы не споткнуться ) А то ведь вдруг увидят, и все.. пропала репутация

подозреваю, что под "спотыкалась" maybe и подразумевал, что девушка не удовольствие от танца получает, а боится потерять репутацию, с трудом ноги передвигает, зажата и думает толко о своих шагах - это ж и со стороны видно и в паре чувствуется сразу
с другой стороны: сколько угодно примеров, когда начинающая и двигается корявенько, и путается, и спотыкается через шаг, но так вдохновенно при этом взаимодействует с партнером, что всю милонгу не присядет

[sunflower]

подозреваю, что под "спотыкалась" maybe и подразумевал, что девушка не удовольствие от танца получает, а боится потерять репутацию, с трудом ноги передвигает, зажата и думает толко о своих шагах - это ж и со стороны видно и в паре чувствуется сразу

не знаю-не знаю, прозвучало иначе.

Я хочу сказать, что очень многое зависит и от просто отношения партнеров друг к другу. И обоюдное настроение, и расслабленность и комфорт в паре.

[maybe]

Я хочу сказать, что очень многое зависит и от просто отношения партнеров друг к другу. И обоюдное настроение, и расслабленность и комфорт в паре.

Согласен! Косячат на танц поле все, даже маэстрос. Тут не в одиночной ошибке дело. Ошибку можно и лучше всего не заметить. Но если танца нет, то тут спотыкач на спотыкаче…

[Анечка]

Я знаю партнеров, которые приглашают на милонге только симпатичных, тогда они обычно смотрят на дам за столиками.
Знаю тех, кто приглашает только хороших знакомых, потому что с ними им эмоционально комфортно.
Кто0то приглашает тех, с кем только что отлично поговорил у стойки бара и стало интересно, как будет на ощупь.
Те, кто приглашают хорошо танцующих, ищут тех, кого они знают, чтобы наверняка. А на незнакомой милонге смотрят на танцпол, потому что там все видно и вопрос не в том, кто как спотыкнулся, а в том, насколько дама "в паре" и как она владеет своим телом, это видно со стороны.

На незнакомой милонге даме нужно "вживаться в коллектив", все как везде. Хорошо, если есть кто-знакомый и представит. А если нет, то нужно работать. Просто сидеть за столиком (с любым лицом) помогает мало, потому что то, какими замечательными качествами обладает дама, пока она молча сидит за столиком никому неизвестно. Хорошо танцующие мужчины совсем незнакомых барышень приглашают только в исключительных случаях (читай где-то в середине ветки).

[maybe]

На незнакомой милонге даме нужно "вживаться в коллектив", все как везде. Хорошо, если есть кто-знакомый и представит. А если нет, то нужно работать.

Полностью согласен, т.к. об этом и говорил.

[any]

преподаватель танго не обязан заниматься воспитанием и развитием своих подопечных. тут все взрослые люди и у каждого есть зона собственной ответственности. разбираться в особенностях своих взаимоотношений с противоположным полом (если это создает проблемы и неудобства)- личное дело каждого.

Воспитывать? А почему нет. Воспитывать чувство ритма, музыкальность, правила поведения в танцзале, этикет, и наконец невербальному выражению чувств.
Пусть немного примитивно, но к этому относится баланс, объятие, плавность шага. И другие "мелочи жизни", которые создают настроение в танце, и которыми можно управлять, в отличии от музыки.

+1 к Виле. Можно сколько угодно раз сказать: "не скачите, послушайте музыку, прислушайтесь к партнеру/партнерше, почувствуйте его/ее", но если человек пришел в танго (или на конкретную милонгу) поскакать, плевать он хотел на ваши рекомендации.
А преподаватель - "тоже человек, у него свои слабости, он жить хочет" (с), а не бегать по милонге за учениками и напоминать, что нужно обниматься и т.д.

Наверное ещё и тем и отличаются школы, что где-то преподаватель не жалея сил напоминает ученикам, чтобы не скатывались к бальному варианту, меньше работали на публику, всё внимание обращали внутрь пары. А где-то нет.

[vilya]

Воспитывать чувство ритма, музыкальность, правила поведения в танцзале, этикет, и наконец невербальному выражению чувств.

с этим - соглашусь. правда вот с невербальным выражением чувств будет сильно сложнее и это ох какая непростая задачка учитывая то, какие люди приходят в танго. и делать это в режиме - будь выразительнее - фиг получится.
я же говорила о другом. я говорила что взаимоотношения с противоположным полом - одна из ключевых составляющих каждого из нас. танго само по себе многое правит и лечит, если человек хочет/готов правиться/лечиться. и это медленный процесс работы над собой. самостоятельный процесс. путь который человек проходит сам если ему это зачем-то нужно.
а вот НАУЧИТЬ НА УРОКАХ ТАНГО этому нельзя. (те же кто реально это делает потому и слывут самыми жесткими/жестокими учителями). этому можно научиться (самому) благодаря танго.или понять что сам - не можешь и идти в специально отведенное место (на личную терапию). это гораздо более глубинные пласты психики нежели социально приемлемое поведение типа этикет, которому кстати учат во всех школах.

[Анечка]

Ох, Вилич..
Под это хоть ветку открывай... Чему можно, чему нельзя, а чему и не нужно учить на уроках танго.
То, что А называет "учить танцевать" делают люди со специальными дипломами, но это имеет отношение к танго очень приблизительное.
А те, у кого специальных дипломов нет... я бы от экспериментов воздержалась и посоветовала бы своим ученикам в голову не лазить. Уроки танго - это не тренинги личностного роста и не сеансы психоанализа. Неграмотный человек больше навредит, чем поможет.

Собственно, как и тем, чья техника исполнения танца танго вызывает одни слезы, лучше не учить танцевать танго. Если ты помогаешь даме раскрыться как женщине в танце - это очень достойная миссия и очень востребованная, тем более, если ты дипломированный специалист, имеющий богатый опыт, но не нужно ее учить танцевать какое-то особенное аргентинское танго.

Огромный респект Виле за то, что она делает и за то, что разделяет это с обучением танго.

[A]

Анечка, чем небылицы про меня сочинять, напиши лучше про танцы что-нибудь, про технику, для молодежи. Форум не обо мне.
Я тебя и твои темы несколько лет тут пиарю намеренно, пасы тебе голевые тут даю, а ты мне только фигвамы рисуешь.
Когда у меня появится ученица-отличница прошедшая у меня курс "диалогового танцевания" тогда снимем видео и выложим для вас. На меня смотреть нечего, если говорим о женской роли в танго. И партнерши мои учились не у меня.
Не нравится тебе моя техника? Учить надо лучше, сама виновата, так научила.

преподаватели вообще-то учат взрослых людей, мужчин и женщин. ... преподаватель танго не обязан заниматься воспитанием и развитием своих подопечных.

взрослые необучаемы?
танго = форма невербальной коммуникации между мужчиной и женщиной.
преподаватели учат:
а) коммуникации
б) взаимодействию с противоположным полом, гендерной роли.
И то и то осуществляют на базе своих личных ценностей и привнося свои "проекции" (своих тараканов) в то чему они учат.
Под видом техники танго преподают свои способы взаимодействия с противоположным полом, из своей личной жизни. Поэтому у каждого препода своя "техника танго" (разнообразие не есть плохо).
К сожалению, преподаватели у нас вообще ничего не обязаны. Даже научить не обязаны.
Не говоря уж о том, чтобы пройти курс психотерапии перед тем как начать тренерскую работу и иметь иногда супервизора на своих занятиях, который будет засекать проекции.
Учат ученика чему-то такому что от него бегают женщины на милонге.
Учат учениц чему-то такому, что ее не особо приглашают на милонге.
За что преподаватели вообще деньги берут? За посещение занятий? Занятия танго - это цирк?
Если твоя методика на этом ученике не сработала то за что с него деньги брать?

Они, Виля, не учат (не развивают) учеников не потому что не обязаны, а потому что то чему учат - вообще не танго, по смыслу.
Не коммуникации учат. Не самовыражению в паре. И не гендерным ролям.
Учат делать связки синхронно вдвоем, попадая в ритм. Внешне выглядит похоже.
Но содержание не то. И никто не виноват?!
Потом, ученики и ученицы, не овладевшие (по вине преподов) невербальную коммуникацию, расстраиваются на милонгах.
Человека в партнере не видят, видят только его импульсы, оси, балансы. А он ведь ее не осью своей приглашает, а своей личностью. Или не приглашает.
Каждая кто до моих частников доходит думает что танго - это понять чего требует партнер и это выполнить, а если не правильно выполнила поданную команду значит ошиблась, а если правильно значит ей пятерка положена. Странно что зарплату с партнеров за это не берут. Выполняют его команды за бесплатно.

Я, однако, знаю как трудно научить клиентов тому чего они не запрашивали. Ведь клиенты требуют научить "ганчо", "очо", "траспи"... Попробуй впарь им коммуникацию в паре вместо этого.
Осхан был проездом в Москве два дня, не хотел никому частники давать. Но мне дал два. Я его спросил - почему мне дал? Он сказал "потому что ты заявил тему "коммуникация в паре", это никто не просит. Все хотят ганчо, болео...".
Новички думают что освоить танцы это значит научиться "куда ножку ставить" и "как делать ручкой". И преподаватели не виноваты что после пары лет занятий такое понимание танцевания остается у учеников?

В танго ведь все просто, на самом деле. Танец СОЦИАЛЬНЫЙ - контакт+коммуникация. Под это все заточено - кабесео, постура, объятие, импульс-отклик-сопровождение, этикет милонги... Кто идет на контакт и коммуникацию, учитывая разнообразие ДРУГИХ людей (имеющих иные интересы чем лично твои), может быть преодолевая свои границы ради взаимодействия, те социально успешны на милонгах.
Следовательно - чему надо учить? (женщин в частности)
Меня недавно на женской технике использовали как тренажер - учили женщин обниматься, на мне. Да, этому надо учить. И хоть бы одна заявила "научите меня обнимать мужчину!".

Освоение танцевания, тем более парного, это не про то "куда ставить ножку", это про отключить голову, дать волю своему телу, начать слышать свое тело, снять зажимы, убрать комплексы мешающие парности, избавиться от страха контакта с противоположным полом и т.д. Тогда это будет танцевание. Пока учат элементы выполнять - учат "исполнять" танец.
Поэтому танго-препод, если он преподает танго, а не подделки, должен быть отчасти "тренером", а занятия отчасти как тренинг.

Хотя, весь мой спич не имеет смысла, потому что весь танго-бизнес построен на подделках, и всё останется как есть
И пусть остается, мне прикольно когда арг.преподы наедине снизив голос говорят мне нестандартные вещи, осторожно, глядя в глаза, оценивая готов ли я такое услышать.

Анечка, расскажи про технику женского самовыражения в паре которой ты учишь (я-то не видал за 2 года занятий в твоей школе, но раз говоришь...)
p.s. Анечка, ни слово обо мне, только о технике, для молодежи. Из-за тебя начнут А и АТ путать. Между прочим, я никогда не говорил что умею "танцевать". Мне еще наверно несколько лет учиться чтобы я смог сказать что я "танцую". Когда научусь - будет вам видео.
p.p.s. насчет "Неграмотный человек больше навредит, чем поможет"
Моя знакомая (из психотерапии, из руководства ассоциации ТДТ) побывала в нескольких школах и в шоке потом была от того какие проекции транслируют преподы АТ своим ученикам во время уроков танго под видом техники и т.п. Так что "неграмотных" у нас и так хватает.
Но вот тут как раз я принимаю тезис Вили - ученики взрослые, стало быть должны уметь защищать себя от проекций преподов.

[Анечка]

Милый А, путать не начнут, все на своих местах. Есть А и есть АТ.
А я советую тебе поменять ник, чтобы не путать себя с союзами и междометьями. Потому что я о тебе молчу уже 2 страницы, не считая маленькой ссылочки на используемый тобой термин. Или ты считаешь, что именно твоя техника вызывает слезы у зрителей? Но это ты сам о себе.
Я бы дискуссию на тему диалогового танцевания вообще бы прикрыла до того момента, когда А выложит обещанное видео. Потому что то, что он делает на танцполе сильно отличается от того, что он декларирует, а уж что он имеет ввиду.... То, что он пишет о женской активности в соседней ветке - это одно понятие, абсолютно совпадает с моим пониманием оного, а то, что он мне показывал...даже близко к этому не стоит ( а то у меня уже год, как был бы супер партнер), а в этой ветке... Прочитай и найди 10 различий. Поэтому не всегда понятно, что мы обсуждаем. Лучше все-таки посмотреть, чтобы всем было понятно. Хотя мне все-таки не очень понятно, как контакту с партнером даму может обучать преподаватель, который сам контакт с дамой держит только вербально и письменно, а по-другому никак.
И раз уж ты вернулся в ветку: форум о технике молодежи и о тебе, как это ни странно, с тех пор, как ты ее преподаешь дамам и, увы, партнерам. На днях рыдала и переучивала. Жаль партнера-то...молодой, начинающий... А заодно интересно переадресовать тебе вопрос, за что ты с него брал деньги и отвечаешь ли за результат?

[Аргона]

дорогие А и Анечка! кончайте переругиваться в "моей" ветке, тем более, что переходы на личности на форуме запрещены... давайте обсуждать все же общие проблемы, а не часные особенности танцевания и не то кто кого пиарит или кто кому чего недодает! достало...

аргентинское танго - это прежде всего танец! просто танец, т.е. физическое выражение музыки при помощи тела, основаное на определнной технике и условностях взаимодействия.
и базовая техника у него одна! ВСЕ аргентинские преподы которых я слышала говорят об одном и том же, но разными словами, с разными ассоциациями, но суть едина. Вот именно Эту суть и должны доносить до учеников в школах (другой вопрос, что не все кто преподает сами хорошо понимают что как и почему в этой технике работает)
Почему танец у всех разный? а потому что техника - это сосуд, в который каждый вкладывает свое содержание (тех самых тараканов). и вокруг каждой школы постепенно складывается круг, которому именно эти тараканы приятны и дороги! каждый выбирает преподов и партнеров под себя
возможно кому-то необходимы психологические тренинги по коммуникации и всему что так ярко описал "А", возможно кто-то хочет измениться благодаря АТ, но это должен быть сознательный выбор ученика (взрослого человека), а не методическое навязывание уроков по взаимодействию с противополжным полом: лично я бы из такой школы очень быстро сбежала. Поэтому поддерживаю Вилю

[sunflower]

но это должен быть сознательный выбор ученика (взрослого человека), а не методическое навязывание уроков по взаимодействию с противополжным полом. Поэтому поддерживаю Вилю

Согласна.

[Анечка]

Леночка!!!!
+250 к тебе и Виле!!!
Нет особенного аргентинского танго!! Есть аргентинское танго, идейную составляющую которого оптимально изучать в Аргентине.
И одна техника коммуникации!!!!!!! Изучать можно везде, где хорошо преподают базовую технику, что при прочих равных сильно повышает шансы и дам и мужчин.
И есть тренинги Вили, которые повышают шансы дам/мужчин с одинаковой техникой.

А есть любимые тараканы, которые близки и дороги каждому, за которыми преподаватель танго не должен бегать с дихлофосом.

[vilya]

милый А. вот я с тобой уж часто в последнее время бывала согласна. а щас вот опять несогласна. правда здорово?)

взрослые необучаемы?

я говорила о воспитании и развитии. ты говоришь об обучении. прости, милый, для меня как дидата это разные понятия. взрослые - обучаемы. и есс-но могут развиваться и воспитываться. но хочется отделять мух от котлет.
танго - в том числе форма невербальной коммуникации в частности между мужчиной и женщиной. и опять же смотря о каком уровне мы говорим. если мы говорим об уровне танцевальной коммуникации, танцевального коннекшена - то этому благополучно учат. без этого парный, и шире контактный - танец вообще невозможен. целенаправленно решать затруднения коммуникации человека с другими людьми и в частности с противоположным полом призвана групповая и личная терапия. еще раз: урок танго- не терапевтическая группа и не сессия, а преподаватель танго- не психотерапевт. хотя, конечно, все это может быть очень терапевтично. но это - бонус, а не основная задача.
и именно поэтому, любой преподаватель танго имеет право(!) наполнять тему гендерного взаимодействия какими угодно своими проекциями (точно также как и мы все в этой ветке имеем право(!) наполнять свои ответы своими же проекциями). проецирование - нормальный и естественный психологический механизм свойственный всем людям. а так как преподаватель танца и психотерапевт - разные профессии и разные виды деятельности. то и не надо им тренерского диплома или супервизии. ты просто сейчас смешиваешь разные виды деятельности.
более того, люди приходят научиться танцевать, а не с запросом что-то изменить в своих гендерных историях. работать без запроса... ну-ну)))
давай я расскажу тебе историю. я последний год на частниках заявляю ту же тему - коммуникацию в паре. и получаю ее. и благодаря своим прочим знаниям, догадываюсь, что со мной происходит не только технически, но и психологически, когда препод в течение часа просто ходит со мной меняя направления с требованием просто оставаться корпусом вместе с ним. но имею права и не знать, и это действительно именно что танцевальная коммуникация в паре и техника, и никто не лезет мне в душу или мозг и не учит "гендерной коммуникации".
обучение танцам потому и МОЖЕТ быть терапевтично, что воздействует на проблемы не напрямую, а через тело. и все за что ты ратуешь - всему этому в том числе тоже учат. точнее этому всему тоже можно научиться, если, опять же, захотеть танцевать танго вообще и быть готовым к внутренним изменениям. подозреваю, что если бы ты поставил перед собой в освоении танго именно что танцевальную цель (а не использовал танго как средство), ты бы смог это все увидеть на уроках. что для чего - учиться танго и при этом меняться, или танго как один из методов личной терапии - каждый решает для себя. ну тут как-то все больше людей про танец а не про линую терапию. другой акцент - другой вид деятельности.
не надо мерить обучение танца мерками психотерапии, не надо ждать от обучения танца решения застарелых психологических проблем, не надо ждать что преподаватель станет твоим терапевтом. это разные вещи. (а даме из ассоциации ТДТ не догадываться об этом - по меньшей мере странно:) но это ты вообще такую отдельную историю рассказал, об этом анекдоте лучше в личку)

[Анечка]

Я бы о запросе и обучении поподробнее. Преподаватель танго тоже не работает без запроса, как и аналитик. В начале урока обязательно спросит, что ты хочешь от урока получить.
Если на каждый урок приходить и спрашивать, можно ли в танго делать сальтос? Преподаватель почешет репу и скажет: можно и научит. Удовлетворенный ученик приходит на урок к другому преподавателю с тем же вопросом. И другой скажет: можно. Почему? Потому что можно. После определенного количества уроков при желании можно убедить себя, что танго - это танец прыжков.
После первого года обучения до меня это дошло, и я стала приходить на уроки с абсолютным доверием к преподавателю. И на традиционный вопрос, над чем будем работать? Даю ответ: над чем считаешь нужным для меня сейчас. В итоге за долгие годы обучения таким образом получила и базовую технику и технику коммуникации и элементную базу и парные игры и даже незабываемый урок Хавьера Родригеса о том, чем европейские женщины отличаются от аргентинских (кстати, в Аргентине его модель идет на ура, мужчины этого ждут!, в Москве нет, в лучшем случае не понимают, поэтому в Москве я меняю объятие).
Если предоставить преподавателю свободу работать, то он пойдет тем путем, которым считает нужным. Тогда, работая с разными преподавателями, есть вероятность научиться танцевать танго и увидеть и почувствовать его во всем многообразии. Если ставить свою задачу, и причем одну и ту же, получишь свое особенное танго.