Аргентинское танго

[Анечка]

Может это и offtop, но очень смешно. Ну невозможно было вот так просто без вмешательства свыше.
И плакать или смеяться?
5 минут назад меня пригласила участвовать в психологической передаче женщина, которая занималась у меня в группе какое-то время назад. Угадайте, зачем...?
....Оказывается (с ее точки зрения как человека, посещавшего занятия) я на групповых уроках активно использую танго, как инструмент воздействия через тело, много работаю с гендерными ролями с самовыражением и т.д... тут я плакала от смеха, хотя в диалоге держалась в рамках (у меня, кстати, дипломчик-то есть). Данные методики с ее точки зрения представляют интерес для широкой зрительской аудитории и съемки завтра. Я положила трубку и рыдала в голос.
Это нужно в передачу "Нарочно не придумаешь".

[marishamargo]

.... и даже незабываемый урок Хавьера Родригеса о том, чем европейские женщины отличаются от аргентинских (кстати, в Аргентине его модель идет на ура, мужчины этого ждут!, в Москве нет, в лучшем случае не понимают, поэтому в Москве я меняю объятие).

Не могли ли вы поподробнее написать, что за теория у Хавьера Родригеса насчет европейских и аргентинских женщин, и как вы меняете объятье - эта тема меня сейчас очень волнует...

[Анечка]

to Marishamargo.
По Хавьеру (ничего от себя):
Все начинается во время приглашения. Аргентинская женщина знает себе цену и просто так непонятно с кем танцевать не пойдет. Заметив приглашение, она сначала оценивает мужчину, решая, насколько он ей интересен, и продолжает сидеть, как будто сомневаясь, стоит ли. Соглашаясь танцевать, он дает понять мужчине, что он должен оправдать ее доверие. Она встает только тогда, когда мужчина подойдет к ней.
Если она встает в пару, то она БЕРЕТ мужчину. Ее объятие крепкое, чтобы дать ему понять, что она его ДЕРЖИТ и держит крепко. Кисти настолько в хорошем тонусе и так крепко держат, что объяснить это сложно, нужно щупать. На милонге в Эль Бесо меня пригласил Тете и шептал: Давай детка, давай. И когда получил объятие еще более крепкое, чем просил Хавьер, сказал: "А теперь поехали".
Европейская мечтает, чтобы ее пригласили, не дает мужчине почувствовать себя охотником, который поймал стоящую дичь. Она быстро отвечает на приглашение согласием и дает мужчине ощущение доступности. Ее объятие - никакое, она позволяет мужчине доминировать.
Хавьер раз 20 выходил из комнаты и входил в комнату, приглашая меня танцевать, пока не добился подходящего выражения лица, типа: "кто ты такой вообще", сдерживая мои позывы встать со стула не вовремя и добиваясь того объятия, которое он любит.
Поговорили за жизнь. Сошлись на том, что если стоящих мужчин мало, то отработать эту модель почти невозможно.

Теперь от меня лично:
В БА эта система отработала на все 100. Мужики тихо млели. Я сама очень люблю, когда меня хорошо обнимают. К тому же чисто технически, если кисть крепко держит партнера, то весь корпус дает эмоцию стремления к партеру, и ты его чувствуешь. Стоит расслабить кисть, как ты от партнера чуть-чуть, но отваливаешься, автоматически напрягается локоть и плечо.
Если кисти расслаблены, то всегда напряжены локти и плечи и у дамы в момент приема ведения рука или проваливается или сопротивляется. Дамы бесконечно с этим борются (с переменным успехом, т.е. рука или проваливается или сопротивляется), потому что мужчинам не нравится ни то ни другое. Чтобы решить эту проблему, нужно понимать как работают кисти, руки и плечи и как они связаны с корпусом и откуда реально начинается движение.
Если дамы хотят повысить свою востребованность у хороших!!! партнеров, то это - одна из основных задач, которые им нужно решать. Если руки работают неправильно, то ответ на ведение партнера идет ногами и задом. Но это уже не для форума, а для урока.
Арсе замечательно дает нюансы объятия. Учить прощупывать партнера, чтобы понять его, встроиться в его тело. Фактически они об одном и том же. Аргентинские мужчины почти все держат даму достаточно крепко (кто больше, кто меньше), создавая в паре ощущение уверенности и надежности (не говоря о технической составляющей), он как бы поддерживает женщину, давая ей возможность расслабиться (специально у Арсе брала нюансы мужского объятия).

В Москве чаще всего партнер не держит совсем, обнимает воздух (хотя, есть шикарные исключения, вопрос в процентовке к основному составу танцующих).
В Москве мне на первой же милонге партнер (хороший партнер, с которым я люблю танцевать) сказал в ответ на это объятие, что он в танго не любит позицию "женщина сверху". Многие переспросили, а что бы это значило.

[marishamargo]

Спасибо огромное за ответ!То, что вы пишете - необыкновенно важно, и я завидую вашим ученикам.

Я более-менее понимаю, как держать корпус одновременно и поднятым и ненапряжённым (на что ушел почти год каждонедельных частников), но правое плечо и локоть расслабить плохо получается, хоть я и пытаюсь по настоящему "чувствовать" ладонь партнера, как при хорошем рукопожатии. Надо приучать свое тело. О важности кистей рук мне впервые сказала Грасиела Гонзалез, которая указала на то, что я держу руку партнера как типичная американка. Не могу даже передать, насколько меня это расстроило, и я начала обращать на руки гораздо больше внимания. Проблема, конечно в том, что у нас партнеров в основном занимают всякие там игры в паре и элементы танца - как маленьких детей, рассмаривающих в книге только картинки, и пропускающих более интересный и захватывающий текст. Я остро почувствовала это несколько дней тому назад, потанцевав с заезжим аргентинцем. За одну танду он передал (и соответствено получил от меня) больше чувства и тепла, чем за месяц или два до него....Впрочем, я заметила, что и в нашей дикости попадаются партнеры, которые ценят настоящее обьятье, и ради которых хочется учиться

[Анечка]

Почему Хавьер требовал определенную эмоцию, чтобы получить объятие... Потому что как живешь так и танцуешь.
Я тоже периодически выхожу из класса и снова вхожу, показываю, что если я вхожу, как королева, я и в пару так встаю, корпус сам вытянулся, потому я себя так ощущаю, а если с выражением "мы сами люди не местные", то тяни корпус не тяни, а эффект..
Европейки и американки слишком хотят танцевать. Любой ценой. Мне кажется, в этом есть проблема. Мне самой с этим слишком сложно, я осознала это только в этом году. Решила уйти из "большого спорта" и подумать об этом.
Отменила работу с любимым партнером за... не важно, не для широкой аудитории, мероприятие, организатор которого мне неприятен. На фестивали ехала спокойно, на милонги хожу реже.

Что получилось. На фестивалях я танцевала только с очень хорошими партнерами, почти не садясь. Хорошие партнеры чаще говорят комплименты, и чаще интересуются, собираюсь ли я приехать, на 2 фестиваля организаторы пригласили приехать бесплатно, а на фестивале в Лондоне мы работаем с любимым партнером, отношения с которым восстановились (раньше я ценила его, а теперь чувствую, что и он ценит меня). На домашних милонгах все по-старому, только я, по-прежнему, хожу на них реже.

Вчера мимо компьютера проходил мой муж, заглянул в название темы (он форум не читает и в суть дискуссии не вдавался, но танго танцует) и прокомментировал только название ветки: "Женщины нарасхват - в борделе. Сядь с выражением лица: Танцую с любым, и с танцпола не уйдешь".

Женщина должна быть милой, отзывчивой, нежной, чуткой, понимающей, но не доступной.
С доступными женщинами мужчина перестает быть мужчиной, он, конечно, радуется, что они есть, но никогда их не ценит.
Я бы не хотела быть нарасхват. Лучше быть женщиной, о которой мечтают многие. Смысл близкий, а суть абсолютно другая.

[A]

Анечка, а ты не пиши обо мне небылицы, я и буду молчать.

форум о технике молодежи и о тебе, как это ни странно, с тех пор, как ты ее преподаешь дамам и, увы, партнерам. На днях рыдала и переучивала. Жаль партнера-то...молодой, начинающий... А заодно интересно переадресовать тебе вопрос, за что ты с него брал деньги и отвечаешь ли за результат?

1. я понимаю, что у тебя свое, субъективное вИдение событий, но когда ты пишешь их в открытой печати, то оно мягко называется словом "неправда".
2. партнера этого я не учил, а отправил к тебе, и целых 2 встречи (пару часов) уговаривал к тебе пойти; потому что считаю что мужчина должен тренироваться на преподавательнице (женщине). Денег соотвественно с него не брал, спроси. Если мы думаем об одном и том же партнере, то расспроси его сколько я его уговаривал пойти к тебе, и как я ему объяснял что та фигня которую он показывает вовсе не то чему его пытались научить в твоей школе. Вобщем, я тебя реабилитировал в его глазах. Теперь твоя очередь не подвести меня, и научить его чему-то полезному для достижения ЕГО ЦЕЛЕЙ (а не твоих).
3. я ОТВЕЧАЮ за результат. В отличии от тебя.

Контакту я могу учить женщин и учу обязательно, в т.ч. тому что ты так подробно тут описала "От хавьера". Но тут есть проблема - они просят совсем не это, они просят "болео/милонгу/..." и т.д. Ни одна пока не сказала "научите контакту, объятию, диалогу". Поэтому то, что я считаю самым важным - контакт с партнером, взаимодействие в паре - приходится пытаться вставлять между делом как довесок к тому что запрашивают. Частично удается. Самому важному приходиться учить как _вспомогательным_ элементам чтобы получилось то зачем они пришли - болео, траспи и т.д.
Учить их этому я ВЫНУЖДЕН потому что вы их этому не учите. Сама знаешь - они это не умеют. А кто их учил? Не я.
Более того, все что они осваивают на частниках у преподавательниц-женщин, например как держать объятие, они в момент забывают когда видят реального страшного мужика (типа меня). ПОЭТОМУ считаю правильным учить их контакту на настоящем тренажере - на мне. Когда она научится обнимать меня так как пишешь ты, тогда она сможет обнимать так любого партнера.
Я, Аня, ВЫНУЖДЕН преподавать чтобы заделывать ваши дыры в преподавании, и эти дыры я очень хорошо знаю.
Таки да, я единственный в городе кто может учить тому что я пишу в ветках. Я бы не стал тратить свое время на преподавание танго, если б эти темы хорошо давали другие люди.

Ты можешь, как и все, иметь свое субъективное вИдение меня. Можешь искренне верить что я критикую твое танго потому что просто обижен на тебя, но не надо в форум, для этого есть женские застолья чтобы там поговорить о том что "нормальных мужиков нет".
Лично тебя я не обнимаю по ряду причин. Я даже в близкое объятие с тобой не встаю. У тебя нет справки от мужа, что он тебе это разрешает.
Но есть женщины к которым я отношусь иначе. Они не говорят что я "держу воздух". К кому как отношусь, ту так и обнимаю.

То что тут описала Аня "от Хавьера" это и есть "аттитюд аргентинской женщины".
С техникой я там полностью согласен, а вот вся эта психологическая трактовка "про дичь" - это, по-моему, фигня полная. Годится только чтобы женщины сами себе так комплименты делали.
Когда меня аргентинка (и Аня, и Ира, они тоже это умеют) БЕРЕТ в объятие, ощущение абсолютно не про "поймал ценную дичь".

Я не писал раньше рекомендаций которые теперь Аня написала "выражения лица, типа: "кто ты такой вообще"" потому что на 100% уверен что НАШИ женщины это поймут неправильно. Такая инфа только хуже сделает. Они и так сидят с задранными носами и прочитав это, буду сидеть с еще выше задранными. Они будут думать что они правильно все делают. Но есть огромная разница между заносчивостью и королевой (надо королевой, а не нос задирать).
В форум я не вернулся, поэтому объяснять разницу не буду.
Есть 2 распространенные женские ошибки (имхо):
1. задраный нос. Но это у "продвинутых". Они все равно ничему учиться не хотят, поэтому не буду объяснять почему.
2. исполнительность. То о чем пишет Аня. Партнерша пытается угадать чего хочет партнер и исполнить это и надеется получить за это похвалу (его или свою внутреннюю), как прилежная ученица в школе. Партнер для нее не партнер, а тот кто дает ей задачки (пойди туда, повернись сюда) и оценивает ее решение. Она даже не дает мужчине себя толком повести, она все время пытается головой угадать чего партнер хочет и сделать это. Маритэ говорит что такая кастрирует мужчину. Согласен с ней в целом.
Когда будете лечиться от 2-го, не упадите в 1-е.
Потому что "Королева" это 3-е.
Могу научить

marishamargo, не знаю о каких "играх в паре" Вы пишите так без интереса, но вот те "игры в паре" которые я назваю "диалогом" обязательно предусматривают хороший контакт и объятие. И чтобы научиться разговаривать с партнером - сначала надо вступить с ним в коммуникацию, это значит сначала бесстрашное кабесео, потом хорошее объятие. Потом уже игры начинаются. И мои игры подразумевают обмен чувствами, и чтобы чувствовать чувства друг друга, конечно, нужен канал коммуникации - объятие, контакт.
Поэтому сначала следовало бы учиться не болеос, а объятию.
Не знаю от чего Ваш партнер в восторге от москвичек, но реально обнять почти никто нормально мужчину не умеет. Женщины в эту мою фразу не поверят, потому что каждая думает что она все умеет, но у меня партнерш-москвичек было гораздо больше чем за сотню. И почему-то не учатся обниматься. Мне вот не зазорно учиться женщин обнимать, мне моя гордыня учиться не мешает.

щас вот опять несогласна. правда здорово?)

на это и надеялся
Я не думаю что танго-препод должен заниматься психотерапией если его просили научить танцевать. Да он и не умеет.
Там ключевая фраза была "это все бессмысленно" . Эти наши разговоры тут, мне кажется, результата не дадут. Даже если мы с тобой прийдем к единому решению

p.s. Анечка, в мои планы входит не только перестать писать, но и перестать читать, поэтому если вопросы ко мне то лучше лично или в личку. А то некрасиво получится - ты мне критику, а я не замечу. Ты просто сделай себе подпись о том что я кругом плохой, вдруг кто еще не знает.
p.p.s. Вчера еще одну уговаривал к тебе на частники пойти. Не смог. Мешаешь мне, своим поведением, тебе клиентов поставлять. Одним не нравится как ты танцуешь, другим не нравится как ты пишешь. Я говорю - да вы на это не смотрите, она все равно будет полезна как препод. Это неважно как она танцует, как препод все равно хороша. Говорю некоторым - не поможет - сам верну вам деньги потраченные вами на ее частники. Лучше б ты мне помогала... Не всем же надо диалоговое танцевание, многим нужно то монологовое танго "ведение-следование", которое ты отлично преподаешь. У нас с тобой непересекающиеся наборы клиентов, и твой пласт шире на порядок.

[Анечка]

А, ты хоть на форуме контакт держать в состоянии? Название ветки читал? Последние посты? И ты опять все обо мне, да обо мне. И преподаю плохо и пишу не так. И Хавьер тоже фигню несет, хорошо хоть обниматься учил... Вот я в этом твоем посте обнимаюсь хорошо, а в прошлых постах этого не умела ( у меня вообще навыки появляются и исчезают в зависимости от того, что ты хочешь доказать). И партнер Marishamargo не то увидел, и обнимали его почему-то хорошо, а вот А почему-то не обнимают...

В общем, все то вздор, с чем не согласен Митрофанушка.

Тебе за рекламу спасибо. У меня с этой ветки еще один семинар в регионе образовался. Потому что, если бы не ты, я бы столько в эпистолярном жанре не упражнялась. Ты - моя муза. Увижу тебя на танцполе - почитаю посты и...
Кстати, НИ ОДНА женщина у меня на частном уроке не просила ганчо или болео. Все о контакте...
Но каждый видит то, что хочет увидеть, правда?
А партнер.. не знаю, о каком говоришь ты. Но, когда я ему показывала мужской шаг, приговаривал, а А по-другому делает. Конечно, по-другому... Если он это у тебя бесплатно слизал - ему повезло, но сейчас потратит денег, чтобы переучиться.

[Timofey]

Все чему то учат .... Я заранее прошу прощенье, я не в обиду, скорее чтобы разобраться.

А вас никто не просил научить танцевать хип-хоп или брейк? (А не в смысле А, а в смысле а)

А если б попросили - тоже стали бы учить?

Нет так то понятно, ученники пока не такие разборчивые, сами не знают что им надо ... Я тоже такой))) Но если ученник выбрал может на обум, но выбрал Вас, ну покажите свой путь, своё виденье танго .... А если у него, ученника то есть, другое виденье, то возвращаюсь к заданным вопросам...

Конечно, свобода должна быть. На милонгах!

[ отправлено с КПК ]

[Ulixes]

Но тут есть проблема - они просят совсем не это, они просят "болео/милонгу/..." и т.д. Ни одна пока не сказала "научите контакту, объятию, диалогу". Поэтому то, что я считаю самым важным - контакт с партнером, взаимодействие в паре - приходится пытаться вставлять между делом как довесок к тому что запрашивают. Частично удается. Самому важному приходиться учить как _вспомогательным_ элементам чтобы получилось то зачем они пришли - болео, траспи и т.д.
Учить их этому я ВЫНУЖДЕН потому что вы их этому не учите.

Я не знаю, согласится ли со мной Анечка. Однако во многом именно благодаря ей, я до сих пор танцую и вообще хоть что-то смыслю в этом вашем танго. Именно Анька в свое время сбила с меня спесь, когда я пришла к ней на первый частный урок, в полной уверенности, что я и так уже танцую как богиня и щас меня по-быстренькому научат делать пару шикарных фигур. Именно Анька мудохалась полтора года с моей базовой техникой. И я до сих пор поражаюсь ее терпению и благодарна ей за методичную возню со мной. Поэтому слова про то, что "они этому не учат" выглядят вот той самой неправдой, ага. Говорю, как ученица.
Анечкин пост про Хавьера очень хороший. И по делу. Но тут, увы, прав А - между королевой и задраным носом есть разница. И велик шанс, что в итоге больше станет задранных носов. Причем с обеих сторон. А объятия как были призрачными так и останутся. Причем с обеих сторон. Потому что, читая этот пост, больишнство (как и А) обратят внимание на хавьеровы/анечкины проекции про ценную дичь, а не на тонус кистей, к примеру.
Такая же участь постигла мой пост в соседней ветке, когда обратили внимание на слово "пот" и пропустили "взаимодействие и контакт в паре".

[Анечка]

Юль, все читают избирательно, и каждый читает только то, что хочет прочитать.
Те, кому этого поста только и не хватало, чтобы задрать нос, обязательно задерут, пропустив пост о том, что достойного партнера нужно быть достойной. А достоинство и спесь - это разные вещи. Хотя мужчинам, которым отказали, выгодно их путать.
Курс на контакт и коммуникацию в моей школе самый посещаемый. На болео и ганчо народ так активно не ходит. У меня в сентябре 3 региональных семинара, посвященных на 70% контакту и коммуникации. На частных уроках ТОЛЬКО контакт и коммуникация. Но можно не обращать внимания на факты и кричать о том, что это в Москве никому не надо и никто не учит. Вот и в твоем посте про коммуникацию никто не услышал, ты ведь московская партнерша, значит и тебе не надо.
Потому что, если признать, что говорит А местами в общем об одном и том же, потому что он не единственный, который такие уроки брал, а преподавателей в моей жизни было побольше, то школу придется прикрыть, потому что выяснится, что это точно такое же танго, только с отсутствием техники. И обнимать у него не на милонге не получалось, а на уроке, и муж там не причем. Просто если идешь корпусом назад, бедрами вперед, то о контакте можно забыть, в смысле контакт иметь, но другим местом. Или стоять в закрытом с обеих сторон объятии, а элементы делать, в принципе возможные только в V. И при этом комментировать, что обнимать даму - это ограничивать ее свободу передвижения.
Без нормальной техники сохранить контакт в танце невозможно, не то, что с ним играть.

А так очень красиво. У вас свое танго, у меня свое, причем настоящее аргентинское. А в фитнес клубах свое, и уже почти во всех.
Вопрос в том, может ли преподаватель выложить свое видео, чтобы люди посмотрели и сказали - да, это настоящее танго или нет.
Для меня в этой ветке вопрос не в А лично. Просто мы получили то, чего боялись танцующие, и о чем мечтали бизнесмены - танго пошло в широкие массы, и на этой волне столько всяких танг выявилось...

Timofey. По всей видимости есть преподаватели, которым все равно, преподавать танго или линди хоп, если техникой ни того ни другого танца не владеют. Контакт ведь и там и там есть и гендерные роли, поэтому какая разница: свое танго и свой лиди хоп. брейкданс вряд ли, танец одиночный развернуться негде, хотя.. если подумать...

[Аргона]

Поэтому слова про то, что "они этому не учат" выглядят вот той самой неправдой, ага. Говорю, как ученица.
...Такая же участь постигла мой пост в соседней ветке, когда обратили внимание на слово...

увы и ах, но это практически неизбежность подобных дискуссий
человек обращает внимание прежде всего на то, что его каким либо образом задевает и незамедлительно реагирует на это, уже не отдавая себе отчета в том, что данная фраза - мелочь, по сравнению с основной мыслью поста: и вот уже главное замылилось, а все начинают муссировать частность...
а если вернутися к вопросу "учат"-"не учат", то здесь проблема не в предоставлении, а в восприятии информации
я, конечно, не могу сказать за все школы и всех преподов, но практически во всех школах, с которыми сталкивалась, стараются донести до учеников необходимость сохранения контакта, важность правильной постуры, значение рук (и в частности кистей), но специфика групповых занятий такова, что практически никто из группы эту информацию не воспринимает! и это мое заявление не голословно: я волонтерю на уроках и через мои руки прошли уже десятки девушек... и что же? практически на любом уроке, встав в пару и сделав несколько пробных движений (допустим очо), я начинаю объяснять девушке основы... через какое-то время она начинает относительно приемлемо двигаться, и я получаю возмножность повести ее на то, что проходим на уроке... далее: смена партнеров, она переходит к следующему (как правило одного с ней технического уровня), пройдя круг возвращается... и у меня такое впечатление, что можно начинать все сначала! все что я ей втолковывала, и она вроде бы поняла, испарилось!
и это не единичный случай - это, к сожалению, правило...
большинство учеников просто не готово взять ту информацию, которую которую дают им преподы на групповых уроках
а если и осознают головой, то не могут самостоятельно закрепить в теле необходимые навыки
очень многие девушки после 3-6 месяцев обучения находятся в счастливом заблуждении: "у меня все получается! я - супер!" и если в этот момент не придет осознание того, что "танцевать-то я нифига не умею", не начнется планомерная работа с базой и контактом, то дальше ошибки будут только накапливаться и затанцовываться
а вот исправление и наработка нужных навыков может произойти ТОЛЬКО при непосредственном плотном контакте с преподом, который постоянно правит и контролирует правильность выполнения движения, пока оно, верное, не закрепится в теле
то, что можно научиться хорошо танцевать посещая только групповые уроки и практикуясь с партнерами "своего" уровня, для подавляющего большинства (особенно не обладающего навыками владения собственным телом) - это скорее иллюзия... либо долгий-долгий путь...
upd. но я, кстати, не утверждаю, что групповые уроки не нужны, мол, "все на частники!"
очень нужны, для приобретения навыков понимания разных партнеров, для изучения (при наличии хорошей базы) различные принципов ведения и многообразия элементов
частники нужны именно для того чтобы ввести в свое тело основу, на которую можно нанизывать уже все остальное

[Lenkis]

Аргона:
увы, я удже давно убедилась: чтобы до человека что-то дошло и осталось в теле, необходимо, чтобы он за это заплатил , причем не стоимость группового урока, а стоимость частника, а лучше - частника у аргентинца, ибо это дороже.

[quiestce]

Аргона:
увы, я удже давно убедилась: чтобы до человека что-то дошло и осталось в теле, необходимо, чтобы он за это заплатил , причем не стоимость группового урока, а стоимость частника, а лучше - частника у аргентинца, ибо это дороже.

Вы, конечно, к Аргоне обращались, но нельзя ли все-таки и просто человеку "со стороны" спросить: это написано насколько в прямом, а насколько в ироничном смысле? 50/50? Вроде все на полном серьезе, а тогда почему частник у аргентинца лучше "ибо это дороже"?

[Аргона]

почему частник у аргентинца лучше "ибо это дороже"?

чистА психологический момент: чем больше человек потратился, тем серьезнее и трепетнее он относится к полученному

[Lenkis]

это написано насколько в прямом, а насколько в ироничном смысле? 50/50?

Процентовку не скажу. Естественно, аргентинцы - не потому, что дорого А потому что танцуют - те, у которых стоит брать частники - лучше.

Но, увы, действительно человеки склонные не ценить то, что дается бесплатно или дешево. В т.ч. это видно и на семинарах, когда народ за бОльшие деньги получает зачастую ту же самую информацию, что и от местных преподавателей.