Аргентинское танго

[Аргона]

Сразу оговорюсь, что я - не выдающаяся тангера, не суперспециалист, и мои высказывания не претендуют на звание "истины в последней инстанции"
все что я сейчас напишу, плод опыта последних нескольких месяцев, и, как мне кажется повод серьезно задуматься

поэтому высказывания злобствующих троллей, переходящие на личности, попрошу удалять,
а если тема интересна, высказываться по сущевтву

естественно, не могу сказать за все школы и все начинающие группы - исследования такого рода не проводила, но некие обобщения все же сделаю:
приходя в новичковую группу мужчины и женщины, слабо представляющие что такое танго и чего партнерам друг от друга нужно, встают в пару и в меру своего понимания мучаются друг с другом (я не беру в расчет удовольствие от возможной симпатии)

понимание того ЧТО ТАКОЕ ВЕСТИ приходит к партнерам ой как не сразу... соответственно девушки, в руках неведущего лидера, не могут уловить сути того, что заначит ВЕСТИСЬ! того что говорит преподаватель (и даже нескольких минут за урок, когда он показывает, непосредственно встав в пару с ученицей) мало для того, что бы тело поняло, а мозг осознал, принял и дал соответствующие команды неприспособленным еще кормусу, бедрам, ногам...

надеюсь, что если последующие строки прочтет кто-либо из начинающих партнеров, это их нисколько не заденет...
я пытаюсь освоить мужскую технику (пока имею весьма посредственные успехи) и соответственно прихожу на начинающую группу водить девушек
жду, когда пришедшие на урок мужчины выберут себе партнерш, и вожу оставшихся без пары, пытаясь внушить им основы того, что от них будут ожидать мужчины в танце...
и что же я слышу регулярно?
"как мне повезло, что партнера не досталось!", "ты - мой лучший партнер...", а до начала урока некоторые подходят "очередь занимают"...
я все это пишу не для того, что бы подчеркнуть какая я замечательная (сама, когда только начинала, предпочитала попасть в пару с помошницей из старшей группы)
о чем это говорит?
уже танцующая женщина, знает, какие импулься нужны партнерше в танце, и какая должна быть отдача: встав в пару с начинашкой, она легче может объяснить той, что от нее требуется, чем начинающий партнер. Думаю, не зря в пресловутой Аргентине тангер обучали дома матери...
Конечно, было бы идеально, если бы с начинашками вставали в пары уже умеющие партнеры, но это фантастика... мужчины, в большинстве своем, предпочитают уже готовых хорошо слушающих партнерш...
Кстати, было бы неплохо, если б и с начинающими партнерами чаще вставали в пару уже опытные женщины (не на милонге, когда замечания неприемлемы, а в процессе обучения, что бы он быстрее понял, что нужно женщине для того, что бы адекватно вестись - от начинающей-то он этой информации не получит, а она довольно быстро дает результаты, проверено)

в общем целый трактат написала,
а что со всем этим делать и как быть непонятно...
может коллективный разум что родит?

[john stringer]

Здравствуйте уважаемая Аргона!
Оч.интересная тема!Я не претендую на !!!! и Вам ясно почему:)
Вот я всегда с удовольствием танцую с продвинутыми партнершами на милонгах им не надо ничего обьяснять и они все понимают....мне кажется что если начинать с самого начала танцевать на занятиях с продвинутой партнершей то у мужика могут возникнуть комплексы, поскольку условия - то неравные...вот когда преподаватель стоит рядом, и смотрит то совсем другое дело....сразу все выходит, а если не выходит, то он всегда расскажет почему и тебе и партнерше....
А что касается очереди, то тут все понятно просто всем сразу хочется идеального продвинутого партнера который уже все умеет и ошибок не делает....таким партнершам нужно просто копить деньги и брать частники, там ими все занятие будет заниматся преподаватель....

[Sapienti]

Аргона, +10!
Тоже ни на что не претендую - сугубо личный скромный опыт - абсолютно аналогичный, хоть, возможно, и "слегка" на другом уровне, но не в этом суть. Однако, абсолютно согласна, что "глюки" начинающего партнёра + "глюки" начинающей партнёрши дают в результате глюки в квадрате, и процесс обучения может оооочень затянуться А коллективный разум уже кое-что родил (в смысле, уже используется): если в школе есть как минимум старшая и младшая группа, то для старших посещение младшей бесплатно, при условии как раз их такой помощи. Хотя, может, о такой возможности Вы уже знаете и имели в виду что-то более кардинальное...

[Sapienti]

...мне кажется что если начинать с самого начала танцевать на занятиях с продвинутой партнершей то у мужика могут возникнуть комплексы, поскольку условия - то неравные...вот когда преподаватель стоит рядом, и смотрит то совсем другое дело....сразу все выходит, а если не выходит, то он всегда расскажет почему и тебе и партнерше....

Ну, прежде чем начать танцевать обычно сначала определённое время проходит, пока партнёры и партнёрши ещё только учатся давать импульсы и на них реагировать, и вопрос в том - как много времени. И если партнёр не может понять, то ли это он импульс такой дал, то ли девушка сама так пошла, то как он сразу научится? А преподаватель не всегда может/успевает ко всем подойти и в каждой паре вместо другого ученика постоять... По поводу комплексов - сталкивалась как раз с обратным - были рады Люди же понимают, что дело не в чьём-то превосходстве, а в разнице по продолжительности занятий.

[Rough Dancer]

Любезная Аргона, давай я тебе честно скажу, что отвечаю девицам, ищущим партнера для начала занятий танго.

"Никогда! Ни при каких обстоятельствах! Даже не думайте таскаться на занятия с абы каким начинающим партнером! Лучше простоять весь урок у стеночки и пройти пару мелодий с преподавателем, чем вас полтора часа будет ломать несчастный начинающий дуболом! Потому как если нетанцевальный человек занимается танго месяц или два, он элементарно боится водить партнершу. А если прозанимался полгода, то уже не боится, но еще не умеет слушать и брать в объятия и, скорее всего, его мучит демон преподавания. Берите частники, смело предлагайте себя для практик партнерам, занимающимся более года - хоть за красивые глаза, хоть за умеренную плату; но только пожалуйста, не тащите кого попало только потому, что девиц без партнера принимают не во все школы. "

Обучение танго в эпоху Золотого Века было эффективным не от того, что на практиках зачастую женщины обучали женщин, а мужчины мужчин, а потому что в обучающей паре один из партнеров был значительно опытнее. Пол партнера, как мне представляется, в данном случае менее принципиален, чем опыт реального танцевания танго.

Бытующая в некоторых школах практика пускать бесплатно мужчин "старшей" группы к новичкам зачастую только вредит, потому что нередко "старшую" или "продолжающую" группу формируют из тех, кто только что отучился с нуля 2-3 месяца в группе новичковой.

... Твой персональный злобствующий тролль.

[belik]

Часто вижу, что у подобного приглашенного партнера пробуждается Бес преподавания и вот он начинает «учить» вставшую с ним в пару партнершу, а девушка с горящими глазами и восторгом на лице слушает его, (или что еще хуже начинает с ней «хреначить» другие – более продвинутые связки, а не те что сейчас делают все остальные) а преподаватель при этом полностью игнорируется …. ну не может такой «продвинутый новичок» правильно объяснить технику, да и игнорирование преподавателя не есть гуд …. не получается что то – позови лучше преподавателя, в конце концов ты деньги ему за занятие платишь, внимание он тебе уделит.

А вообще мне кажется, что у большинства людей начинающих заниматься танго завышенные ожидания по скорости обучения, как и в любом деле или спорте до тех пор пока не наработается база, прогресса не будет … а база нарабатывается как правило к концу первого года занятий, естественно кто то растет быстрее кто то медленнее, а партнеры так вообще медленней чем девушки «растут» в танго. Мое мнение, что партнерам очень полезно примерно через полгода занятий снова пойти в новичковую группу и отработать скажем так «базовый курс» повторно.

[Николя]

Позволю себе возразить уважаемому Rough Dancer

Никогда! Ни при каких обстоятельствах! Даже не думайте таскаться на занятия с абы каким начинающим партнером! Лучше простоять весь урок у стеночки и пройти пару мелодий с преподавателем, чем вас полтора часа будет ломать несчастный начинающий дуболом!

Прости, дорогой, но по моему мнению ты неправ здесь.
Во-первых, на занятиях во многих (не скажу за всю Одессу! ) школах партнёры во время урока меняются, причём принудительно и довольно часто, примерно каждые 2-4 композиции, т.е. примерно раз в 7-15 минут. Таким образом, партнёрша в среднем за урок успевает потанцевать за час (если отбросить из полутора часов стандартного урока примерно полчаса объяснений ) с 4-8 партнёрами... Тут уже речи не идёт о каком-то конкретном "дуболоме"!
А вот зато адаптивность, терпимость и навыки коммуникации при этом возрастают ОДНОЗНАЧНО! И в этом смысле никакие частники этого уникального опыта не заменят...
Далее...

Бытующая в некоторых школах практика пускать бесплатно мужчин "старшей" группы к новичкам зачастую только вредит, потому что нередко "старшую" или "продолжающую" группу формируют из тех, кто только что отучился с нуля 2-3 месяца в группе новичковой.

И здесь с тобой совершенно не соглашусь! Приглашение в помощь партнёров из более старших групп, на мой взгляд, тоже правильная практика...
Во-первых, мужчины в среднем обучаются несколько дольше женщин (для достижения одинакового уровня). А подобная практика как раз и даёт им возможность лишний раз закрепить и обкатать пройденный ранее материал. Да и скорость обучения и приобретения необходимых навыков ведения при посещении стандартных 2-х уроков в неделю НАМНОГО ниже, чем при посещении 4-6... Благодаря этой практике партнёры имеют возможность не отставать от партнёрш-одногруппниц... а порой и обгонять оных в развитии!
Во-вторых, такие "волонтёры" полностью ликвидируют гендерный дисбаланс (перевес женской половины ) на уроках, давая возможность партнёршам ТАНЦЕВАТЬ ВЕСЬ УРОК, а не томиться в ожидании... Ведь для того, чтобы научиться танцевать нужно просто больше танцевать, а не сидеть или стоять с умным видом... Не так ли?
В-третьих, нередко наблюдаемый феномен "партнёрши одного партнёра" (как и "партнёра одной партнёрши") - как раз эффект пренебрежительного отношения оных к групповым занятиям. А как результат - обречённость на возможность потанцевать только с ним/ней... Видимо, для кого-то это нормально и приемлемо, но...

Так что, резюмируя, не стоит преуменьшать важность групповых занятий (при существующей практике смены партнёров) в процессе обучения особенно(!!!) на начальном этапе обучения. Они НИЧУТЬ НЕ МЕНЕЕ ВАЖНЫ ЧЕМ ЧАСТНИКИ. И ОДНО ДРУГОГО НЕ ЗАМЕНЯЕТ! В особенности эти мои слова адресованы к зажиточным гражданам/гражданкам, любящим потрясать своими бумажниками и ошибочно считающим, что именно капиталовложения могут неким чудесным образом резко ускорить их обучение за счёт подмены групповых занятий частными уроками...
Частники не заменяют групповых уроков, а дополняют! Как масло в бутерброде не заменяет хлеб...
Поэтому мой совет таким "толстосумам" - отбростье свою спесь, будьте ближе к народу, ведь в танго нет понятий "богатый" или "бедный", а есть только - "хорошо танцует" или "плохо танцует"...

[Аргона]

смена партнеров во время урока - это, несомненно, ГУД! опыт танцевания в разных парах необходим, как физически, так и психологически, многие начинающие элементарно стесняются встать в пару (даже не в близком объятьи) с незнакомым человеком
и волонтеры в младшие группы регулярно зовутся, только что-то не слишком много энтузиастов...
Rough Dancer, (какой же и ты - злообствующий? ты - очень мил)частники - это прекрасно, но для того чтобы научиться одного-двух мало, а регулярные далеко не каждый может себе позволить. На частнике или простом уроке при контакте с преподавателем можно что-то для себя понять, отловить ощущение
но "знать как" еще не значит "уметь": навык нужно отработать, а как, если партнер/ша из группы (имеющегося знакомого окружения) еще "не тянут"? а к более продвинутым приставать страшно и неудобно?
тут была большая буча по поводу таксиденсеров на милонгах, так это, на мой взгляд, не актуально, уж лучше бы начинающие мальчики-девочки для практик-занятий оплачивали себе продвинутых партнеров (может тогда у них стимул появится уделить немного времени начинашкам) - прогресс ускорится

и еще один нюанс из личного опыта: я, естественно, уделяю внимание не только мужской технике, но и женской (учусь, переучиваюсь, когда понимаю, что научилась не совсем тому, опять учусь...)
так вот, несмотря на неоднократные получения "замечаний" и "одобрямсов" от преподавателей и партнеров, я поняла многие недостатки своей техники только после того как своими руками, своим объятьем прочувствовала разницу между "хорошей" (достаточно продвинутой) девочкой и "среднестатистической" (о начинающих даже не говорю)
думаю, столь же полезным может оказзаться и опыт почувствовать себя ведомым (и не один раз на 5 минут, а достаточно для осознания) для мужчин: прочувствовав на своей шкуре, что нужно для понимания ведения, они дадут это женщине
возможно, есть талатнты, которые изначально схватывают и усваивают нюансы веденияч/ведомости, необходимые для комфортного танцевания, а я просто недостаточно способна, вот и дохожу до всего с трудом... но боюсь (и по милонгам вижу), что таких как я большинство! надо им помочь!

[Rough Dancer]

Неожиданно много хороших мыслей по существу в одном отдельно взятом месте форума... Спасибо! Я соглашусь и с Аргоной, и с Николя с одной небольшой поправкой: если преподаватель пригласил "старших" мальчиков в начинающую группу, он не должен расслабляться и попустительствовать педагогическому бесу, а наоборот, с удвоенной энергией контролировать, что происходит в смешанных парах.

Насчет пользы групповых занятий по сравнению с частниками... Я был несколько раз свидетелем, как девушка, которая много месяцев ходила на групповые занятия практически без прогресса, становилась достаточно комфортной партнершей после одного частника у того же преподавателя. Все-таки есть разница - пройдет ли с тобой преподаватель несколько мелодий в течение полутора часов или целенаправленно ставит технику в течение того же времени.

Насколько понимаю, в эпоху "Золотого века" групповые уроки были менее распространены, чем частное обучение с профессиональным педагогом или со значительно более опытным партнером.

[Николя]

Именно поэтому, дорогой , я и сказал, что они (частники и групповые уроки) не заменяют друг друга, а лишь дополняют.
Индивидуальная техника и работа над индивидуальными ошибками - в большей степени удел частников.
Адаптивность и коммуникация, танцевальная практика, как впрочем и та же техника - удел групповых уроков.
Всему своё время и место.

Кста, интересно было бы посмотреть на ту же (описанную тобой) гипотетическую девушку после того же самого частника БЕЗ предшествующих ему групповых занятий...
Я также наблюдал пары, которые на уроках категорически не менялись и брали преимущественно только частники, пропуская групповые занятия... Надо доложить - жалкое зрелище!... Особенно если потанцевать с ними по-отдельности...

Мне довелось взять совсем немного частников, так как я, мягко говоря, весьма небогат... По моему опыту в целом - групповые уроки дали мне больше. На групповых уроках присутствует дух соревновательности и отстающие ученики пытаются и стремятся догнать фаворитов, стараются преодолевать свои недостатки. Это мобилизует в большей степени, чем расслабленная атмосфера частного урока... Хотя отдельные откровения я получил именно на частниках

[Аргона]

согласна по обоим пунктам: и пыл волонтеров, стремящихся продемонстрировать в младшей группе все, чему они уже научились (возможно с ошибками), нужно сдержитвать, и частники у преподов брать мегаполезно

[Rough Dancer]

Кста, интересно было бы посмотреть на ту же (описанную тобой) гипотетическую девушку после того же самого частника БЕЗ предшествующих ему групповых занятий...

Девушки не гипотетические, а совершенно конкретные, и с двумя из них ты точно танцевал (шепну тебе имена на ушко). Насчет групповых занятий - в танго польза от них, на мой взгляд, в первую очередь в растанцовке, когда приходит совсем нетанцующий человек и нужно, чтобы его тело научилось легко и расслабленно двигаться под музыку, держать ритм, делать удвоения. Есть такое понятие - "танцевальное тело".

Обе эти девушки были танцевальные, но несмотря на кучу групповых уроков, оставались весьма некомфортными как тангеры, их следование было неудобным. Оно не было поставлено несмотря на десятки занятий.

Растанцовываться же можно и дома под музыку, когда не мешает начинающий партнер рядом, который еще заведомо не может взять девушку в объятия и повести. В общем - я за то, чтобы при обучении между партнерами была большая разница в опыте, как в эпоху "Золотого Века".

[Саид]

согласна по обоим пунктам: и пыл волонтеров, стремящихся продемонстрировать в младшей группе все, чему они уже научились (возможно с ошибками), нужно сдержитвать, и частники у преподов брать мегаполезно

моя первая преподавательница, танцуя со мной, всегда заканчивала танду, говоря шепотом "очень хорошо, но вам нужно взять частный урок". и я их брал, до тех пор, пока случайно не услышал, как она это предлагала соседу....

аргона, поскольку вы представляете ведущую танго-учебное заведение москвы, ваши слова о мегаполезности частников звучат как попытка дешёвой рекламы.

ну а по теме, как сделать чтобы была нарасхыват.....начните хотя бы с того, что скажите им правду, что на расхват никто не будет.

а если хотите "продать" им эту сказку, сначала сделайте так, чтобы сами были такой. заодно расскажите, как вас будут любить подружки на милонгах, как мужики будут бросать милонгу и уходить в кусты выяснять отношения с тем, кто влез без очереди.

нигде не видел того, чтобы кто-то был нарасхват (это я про партнерш).

кстати, а вы про кодигос слышали?

[Аргона]

девушкам, для осознания того что востребовано мужчинами, частники полезнее брать у преподов-мужчин и наоборот
ИМХО

[Саид]

девушкам, для осознания того что востребовано мужчинами, частники полезнее брать у преподов-мужчин и наоборот
ИМХО

просто танцевать с мужчинами будет гораздо дешевле. и чем больше их будет, тем будет больше пользы....

пост отредактирован - v.