Аргентинское танго

[TatianaT]

Преклоняюсь перед танцем Жеральдин, поэтому образцово отходила на все 10 уроков плюс частник, изо всех сил пытаясь научиться... хоть капельку... Даже пропустила милонгу на кораблике - огромная жертва:((

Да, не бывает совсем бесполезных уроков...

Но то, как подается материал... какая энергия остается после урока... улетаешь ли на крыльях вдохновения, или тошнит...

... имхо... очень часто то, как изъяснялся Палуди, мною воспринималось как хамство, невоспитанность и полное неуважение к ученикам... часто было за него неловко...

[Вова Ачёнизя]

а я бы хотел добавить к чести Лямилонги, что Саша, Лена, Оля и другие преподы из Лямилонги сделали всё, чтобы сгладить это неприятное впечатление от этих маэстрос, организация семинаров была на уровне, особо хочется отметить перевод на всех семинарах - великолепный, дословный, эмоциональный, но беспристрастный

[Вова Ачёнизя]

Жень, разговор не о несовпадениях в описании техники, а о способе подачи материала. Не все готовы такой воспринимать. Увы, я тоже оазалась несколько неподготовленной.

Да, способ подачи другой, от обратного. Но вполне имеет право на жизнь. Мы привыкли, что нам сначала разжевывают, а потом дается основная связка. А здесь наоборот. Вот вам связка - повторите. Не получается - так все шаги разбираются по этапам, и на вопросы отвечают. По существу, естественно, а не по поводу базовой техники. Все ж таки продвинутый уровень заявлен. Все в результате понятно.

чем мне кажется такой способ неприемлемым от общего к частному именно у этих маэстрос..когда показывается достаточно сложная связка в линию, где у партнера: задняя сакада, смена системы, направлений, энроске, у партнерши: смена направлений, очо вперед и назад, заднее болео, у пары вместе - боковая пружина..когда пытаешься повторить, то не знаешь за что и где хвататься...вопросы еще не успевают конкретизироваться..и когда всех скопом собирают и спрашивают "ну и? какие вопросы?", то все стучат ногами в пол, как кони, "ну типа надо еще попрактиковаться".."а повторите-ка, ну как выйдет".."а теперь мы".."ну и, Вы поняли как надо танцевать, и как танцуете вы"...да ну поняли, но нам, если честно, не особо понравилось, как и Вы это делаете, всё как-то нервно, пафосно, как буд-то на пределе, никакой естественности и рядом нет (но молчим)...повисает пауза...и таких пауз было на каждом семинаре...потом простая связка в хиро (первый урок), я бы сказал простейшая, но партнеру по таймингу надо дождаться, когда его "отсакадит" партнерша, а потом начинать пивот, чтоб попасть сакадой ей в открытый шаг, иначе попадаешь в уходящую заднюю нога на переднем очо, или надо зависнуть с ляписом...вопрос был по существу и сразу про тайминг от опытных ребят: "когда "стартовать" партнеру..ответа никакого, "танцуйте и не парьтесь, всё естественно"..мы с партнершей догадались сами, обсудили с Таней и Ваганом рядом..ну и зачем нам этот семинар без ответов, могли бы и с видео это снять без всякого семинара...мне лично вообще показалось, что его раздражали вопросы по существу и вполне "профессиональным" языком, как буд-то он такого в Москве не ожидал, и единственной возможностью выделится на фоне прежних наших преподов стало на них не отвечать тем же "профессиональным" языком, везде ссылаясь на естественность как принцип..могу еще привести несколько примеров, но по ходу хватит негатива естественность в танго дорогого стоит, вот что я хочу сказать

[Vita]

Даже поделиться захотелось.
Мне об этом в Байносе рассказала одна пара очень известных по всему танго миру танцоров и преподов, но не буду называть их имена, скажем АиБ. Так вот, я была у них на групповом урокt и они давали сложную связку, а в конце урока показали, ее продолжение, которое должны были давать на следующем уроке. Я на следующий урок уже не попадала, уезжала, и попросила частник, специально по этой связке.
На частнике они мне стали столько мелких вещей поправлять, мы не то что каждый шаг связки отрабатывали, а каждый полушаг.
Тогда я их спросила, но как же тогда этому можно научиться на групповом занятии, ведь таких нюансов вы не объясняете на группе, это же невозможно. И они мне сказали, то, чем, собственно, я и захотела с вами поделиться.
Они сказали, что на группе они всегда дают что-то недостижимое. Потому что если научить студентов по-настоящему это делать, они решат, что уже могут, и перестанут ходить на классы. Надо, чтобы студенты учились, но всегда у них оставалось чувство недосовершенствования, что-то что еще не получается, над чем надо еще работать. Тогда они ходят и ходят на классы.
Кстати, пара эта - просто замечательная, супер педагоги, объясняют даже на группе так, что - музыка! Очень очень дидактичные. У меня к ним сплошное уважение и восхищение. Но вот, такие профессиональные хитрости есть даже у них.

И еще хочется очень сказать: Вов, спасибо большое за тему. Первый раз на форуме что-то стало интересно и по существу читать, хоть может и не правильно, теоретически об этих вещах, но почему-то очень интересно

[Женя]

кстати о Себо и Еизекеле..его (Себо) пастуру для практик с открытой вверх ладонью левой руки,согнутой в локте на уровне груди женщины, и правой рукой на ребрах или лопатке женщины Еизекель назвал неприемлемой в Аргентине и неуважением к женщине..ну вот зачем нам эти условности "аутентичного танго"?

Да, есть такое. От любого аргентинца услышите это.
В культуре портеньос объятие считается важным, и даже первостепенно важным.
Езекиль с Жеральдин носители этой культуры со всеми вытекающими последствиями. А Вы ждали от них другого мнения?

Хотя, кто-то может считать культуру условностями...

Вообще, в Аргентине считается настоящим и аутентичным именно стиль Вилла Уркиза, так называемый "чистый стиль". Он считается основой техники, и все настоящие танцоры классической школы это умеют (и Себо и Чичо в .т.ч.).
Развивать свой танец дальше или не уметь танцевать классику (т.е. не владеть базой) - совсем не одно и то же.

Мы тоже не разделяем благоговения перед Аргентиной, но, по нашему мнению, имено стиль Вилла Уркиза - это показатель владения танцором техникой танго , и основа техники танго лежит в объятии, танго - это вообще "танец объятия".
А как женщина танцующая танго, я бы тоже назвала неприемлемым то кошмарное объятие в котором многие у нас танцуют (там не в руке дело ).

[Wally]

Здравствуйте. Вова, вы говорите "что его [Эзекиеля] раздражали вопросы по существу и вполне "профессиональным" языком", но, простите, это были уроки продвинутого уровня, на которых, как мне видится, не должно быть вопросов типа как и чем давать импульс партнерше, где начинается корпус, сохраняется ли уровень положения тела в милонге или он может меняться по вертикали, то есть вопросы самого что ни на есть базового уровня. Джеральдин на одном из уроков четко и ясно показала и сказала, что партнерши не умеют делать очо... Практически никто на уроках не смог выполнить предложенные связки по прямой, как просили преподаватели. Получается что угодно, углы, круги, но не прямая. И это продвинутый уровень?
Преподаватель может пойти двумя путями: "скатиться" до реального уровня группы, или продолжать придерживаться заявленного уровня. Поправьте меня более взрослые в танго товарищи, Чичо (кажется, это говорили про него?) лет несколько назад на продвинутом уровне забабахал связку из нескольких шагов, которую никто не мог повторить - ну так назвался груздем, полезай в кузов. Корячились со связкой. Я что-то я не помню возмущенных криков в его адрес – наоборот, молодец мужик, так и надо, неча лезть не в свой уровень.

[SdP]

[quote="Wally"]Здравствуйте. Вова, вы говорите "что его [Эзекиеля] раздражали вопросы по существу и вполне "профессиональным" языком", но, простите, это были уроки продвинутого уровня, на которых, как мне видится, не должно быть вопросов типа как и чем давать импульс партнерше, где начинается корпус, сохраняется ли уровень положения тела в милонге или он может меняться по вертикали, то есть вопросы самого что ни на есть базового уровня. Джеральдин на одном из уроков четко и ясно показала и сказала, что партнерши не умеют делать очо... Практически никто на уроках не смог выполнить предложенные связки по прямой, как просили преподаватели. Получается что угодно, углы, круги, но не прямая. И это продвинутый уровень?
quote]

Мне казалось, что они, Езекиель и Джеральдин, были вообще удивлены, что задаются такие вопросы. Ни шага правильно никто сделать не может, ни повернуться, ни скрутиться (хоть они скручивание впрямую не называли, но суть была такая). Они все время просят ходить маленькими шагами и по прямой, чтобы не мешать друг другу (как на милонге), а народ носится взад-вперед, сшибая всех направо-налево. Продвинутый уровень подразумевают другую схему урока, чем то, что получалось.

И на вопросы они очень даже отвечали. И показывали, и поправляли.

А если мы не готовы брать то, что они могут дать, так это не их вина. Тогда не надо просить у преподавателей сложных вещей, а заявлять базу, очо, повороты, пока не научимся.
Зато быть невежливыми мы очень даже умеем. И сидеть на уроке, не уважая преподавателей, и уходить демонстративно.

[Slava]

я вот не знаю, что Эзекиль говорил про Себо.. Себо вот про него ничего не говорил.. Хотя наверняка мог бы..
сравнивать этих двух товарищей дело неблагодарное, Володь, про комика и провинциалку - зачот..
А шоу мне не понравилось..

[Вова Ачёнизя]

Здравствуйте. Вова, вы говорите "что его [Эзекиеля] раздражали вопросы по существу и вполне "профессиональным" языком", но, простите, это были уроки продвинутого уровня, на которых, как мне видится, не должно быть вопросов типа как и чем давать импульс партнерше, где начинается корпус, сохраняется ли уровень положения тела в милонге или он может меняться по вертикали, то есть вопросы самого что ни на есть базового уровня. Джеральдин на одном из уроков четко и ясно показала и сказала, что партнерши не умеют делать очо... Практически никто на уроках не смог выполнить предложенные связки по прямой, как просили преподаватели. Получается что угодно, углы, круги, но не прямая. И это продвинутый уровень?
Преподаватель может пойти двумя путями: "скатиться" до реального уровня группы, или продолжать придерживаться заявленного уровня. Поправьте меня более взрослые в танго товарищи, Чичо (кажется, это говорили про него?) лет несколько назад на продвинутом уровне забабахал связку из нескольких шагов, которую никто не мог повторить - ну так назвался груздем, полезай в кузов. Корячились со связкой. Я что-то я не помню возмущенных криков в его адрес – наоборот, молодец мужик, так и надо, неча лезть не в свой уровень.

слушайте, я с партнершей сделаю связку за неделю, которую сразу за 1,5 часа не повторит ни один препод чисто, а я еще буду мешать им практиковать , вызывая каждого по очереди, когда другие стоят и смотрят, показать мне через 5 минут, что у них получилось и какие вопросы ко мне, это что, по-Вашему? показатель моего уровня с партнершей и уровня преподавателей в танго? вопрос не "заманухи" на частники и бравирования "а вот так сможете?", а результата и пользы для учеников по семинару и настроению учеников после него

[Вова Ачёнизя]

я вот не знаю, что Эзекиль говорил про Себо.. Себо вот про него ничего не говорил.. Хотя наверняка мог бы..
сравнивать этих двух товарищей дело неблагодарное, Володь, про комика и провинциалку - зачот..
А шоу мне не понравилось..

да, шоу неплохое, но далеко от "естественного" танго

[SdP]

слушайте, я с партнершей сделаю связку за неделю, которую сразу за 1,5 часа не повторит ни один препод чисто, а я еще буду мешать им практиковать , вызывая каждого по очереди, когда другие стоят и смотрят, показать мне через 5 минут, что у них получилось и какие вопросы ко мне, это что, по-Вашему? показатель моего уровня с партнершей и уровня преподавателей в танго? вопрос не "заманухи" на частники и бравирования "а вот так сможете?", а результата и пользы для учеников по семинару и настроению учеников после него

А что вы, Вова, так разволновались? Вот организуйте конкурс «А ну-ка повтори», да и вызовите их на дуэль. Только делать все надо чисто и красиво, ну, как они хотя бы, а не шатаясь и раскорячась во все стороны.

Кстати, при нормальной базовой технике у них на уроках все понятно, и ни на какие частники заманиваться нет надобности. А частники уже для нюансов, да с Джеральдинкой пообниматься

[Вова Ачёнизя]

кстати о Себо и Еизекеле..его (Себо) пастуру для практик с открытой вверх ладонью левой руки,согнутой в локте на уровне груди женщины, и правой рукой на ребрах или лопатке женщины Еизекель назвал неприемлемой в Аргентине и неуважением к женщине..ну вот зачем нам эти условности "аутентичного танго"?

Да, есть такое. От любого аргентинца услышите это.
В культуре портеньос объятие считается важным, и даже первостепенно важным.
Езекиль с Жеральдин носители этой культуры со всеми вытекающими последствиями. А Вы ждали от них другого мнения?

Хотя, кто-то может считать культуру условностями...

Вообще, в Аргентине считается настоящим и аутентичным именно стиль Вилла Уркиза, так называемый "чистый стиль". Он считается основой техники, и все настоящие танцоры классической школы это умеют (и Себо и Чичо в .т.ч.).
Развивать свой танец дальше или не уметь танцевать классику (т.е. не владеть базой) - совсем не одно и то же.

Мы тоже не разделяем благоговения перед Аргентиной, но, по нашему мнению, имено стиль Вилла Уркиза - это показатель владения танцором техникой танго , и основа техники танго лежит в объятии, танго - это вообще "танец объятия".
А как женщина танцующая танго, я бы тоже назвала неприемлемым то кошмарное объятие в котором многие у нас танцуют (там не в руке дело ).

..соглашусь с этим, но отчасти.. историк Ключевский говорил: "история учит тому, что ничему не учит, но не прощает тому, кто её не знает"..поймите правильно, я не рос с культурой танго, с этой музыкой, я воспитывался на итальянской эстраде, новой волне,роке, металле, электронной музыке, хаусе, энби, айсид-джазе, хип-хопе и т.д....ничего с аргентинским танго в моей жизне не связано до 35 лет, она мне не навевает никаких воспоминаний, запахов, впечатлений..я чистый прагматичный потребитель без слюней об "аутентичности" и носителя этой культуры..меня интересует сам танец, его история, его технические аспекты и возможности, артикуляция тела в нем, взаимодействие в паре с партнершей, ритм, музыка, танцевание на милонгах отчасти, конечно, его развитие и новые аспекты и находки, возможность самовыражения...меня интересует кто Я в танго и ЧТО танго МНЕ дает...остальное вторично, в том числе и громкие имена, котрые Вы говорите...если я адвокат, я не пускаю сопли о великих Плевако, Спасовиче, Кони судебной реформы 1861-го года..мир изменился..но кодифицированная романо-германская система законодательства не изменилась, и она не замешана только на этих именах..Гражданский Кодекс мы списали с Французского гражданского уложения, а Таможенный с Австрийского таможеннго..и мы применяем систему, но со всеми новыми мыслями и в ногу со временем..ничего не стоит на месте и два раза в одну и ту же воду не зайдешь..и Еизекель с Жеральдин - это вчерашний день вместе с Вилл Уркизом, который несомненно нужно знать для меня..повторюсь, что для меня было полезно...но мы вообще ушли в сторону, речь была не о том, а о проведенном семинаре этими маэстрос

[Вова Ачёнизя]

слушайте, я с партнершей сделаю связку за неделю, которую сразу за 1,5 часа не повторит ни один препод чисто, а я еще буду мешать им практиковать , вызывая каждого по очереди, когда другие стоят и смотрят, показать мне через 5 минут, что у них получилось и какие вопросы ко мне, это что, по-Вашему? показатель моего уровня с партнершей и уровня преподавателей в танго? вопрос не "заманухи" на частники и бравирования "а вот так сможете?", а результата и пользы для учеников по семинару и настроению учеников после него

А что вы, Вова, так разволновались? Вот организуйте конкурс «А ну-ка повтори», да и вызовите их на дуэль. Только делать все надо чисто и красиво, ну, как они хотя бы, а не шатаясь и раскорячась во все стороны.

Кстати, при нормальной базовой технике у них на уроках все понятно, и ни на какие частники заманиваться нет надобности. А частники уже для нюансов, да с Джеральдинкой пообниматься

угу, и ещё шаркая ногами по полу, Вы забыли существенный момент кстати, "раскорячка" - это моя фенечка в танго, не каждый повторит

[Вова Ачёнизя]

забыл сказать, на "Опыт великих маэстрос" Грассиэлы к Ире, я записался и комментировать его не буду..щёки раздувать знаниями истории и культуры танго у меня вряд-ли получится

[Вова Ачёнизя]

я вот не знаю, что Эзекиль говорил про Себо.. Себо вот про него ничего не говорил.. Хотя наверняка мог бы..
сравнивать этих двух товарищей дело неблагодарное, Володь, про комика и провинциалку - зачот..
А шоу мне не понравилось..

это точно неблагодарное..получилось как-то непроизвольно, что подряд и под комменты попалось..но мысль-то была иная, что и то, и другое имеет право на существование, несмотря на противоположные мнения "усатых"...вопрос своего выбора и собственного фильтра Еизекель про Себо лично ничего не говорил