Аргентинское танго

[Вова Ачёнизя]

как-то проходят незамеченными по результату многие семинары за исключением небольшой группы тангерос, которые их посещают и нескольких уроков от наших преподов в их развитие потом...семинаров много, новаторских идей также, а обсуждения никакого, остается ток репу чесать, типа "экспериментируйте и Бог Вам в помощь"...но с кем? со своей партнершей/партнером?...смущено тупя глаза или с благоговением к источнику их вытаращив "а это вот от Себо, это от Ниты и Эльбы, а так учит Метин и т.д."... хотелось бы нарушить эту практику и всё-таки обсуждать семинары в какой-то ветке с учетом, что знаем, как думаем и считаем, основных принципов танго, что укладывается в них, что новаторского, что вредно, что полезно, на какой уровень должна была бы лечь информация на этих семинарах, что практически применимо, что только для развития...почему полезно обсуждение?..я думаю, по следующим причинам..маэстрос НИКОГДА не были на нашем месте..они не приходили в танго, когда им было за 25-30 лет, имели большой танцевальный опыт за плечами, хореографическую подготовку..не думаю, что мы должны принимать их слова как догму без обсуждения и высказывания своих соображений, пока мысли не убежали и не затерлись новыми впечатлениями
Итак, начну со свежего
Себо и Марианы
Четверг 24 мая
19.00-20.30 Различные варианты закрытого и открытого объятия и переход из одного положения в другое уровень 1,2,3
21.00-22.30 Комбинации женских и мужских сакад 2,3

Красной линией - свобода и активность партнерши, только что это? необходимая эмансипация или сбросить с себя часть отвественности "ленивому партнеру"?

В переходе от закрытого к открытому объятию по сути ничего нового, главное удержать ось, сделать это плавно и в пол, но вот про закрытое и открытое есть кое-что.
Про закрытое основная мысль - партнер лишь предлагает, партнерша сама выбирает "плотность объятия", удобные ей точки соприкосновения, степень давления на корпус партнера, чтобы было удобнее следовать за партнером, правая рука партнера никогда не прижимает к себе партнершу и не определяет плотность объятия.
Про открытое объятие - а зачем оно Вам вообще? Если Вы его выбрали то:
а) хотите сделать что-то более сложное, что требует пространства
б) хотите дать свободу партнерше, тогда она может воспользоваться этим шансом, но вот как вести если она этим шансом воспользуется
в) умейте вести не только корпусом, но и руками, бедрами ("как в сальсе" - цитата от первоисточника), своим весом в диссоциациях и пружинах, так как точек соприкосновения с партнершей у Вас уменьшается.
г) Ваши руки должны стать эластичными и принимать активное участие в ведении, забудьте про "неподвижную рамку", с этой рамкой Вы не дадите ни партнеру, ни партнерше возможность сделать удобно заднюю сакаду, никогда не сделаете пружины.
д) не кладите руку даме сзади на лопатку, а сбоку на ребра, Вы не сможете вести даму вперед правой рукой, не имея необходимого контакта для этого, а уж тем более не сможете сделать болео "от Арсэ", когда Вы не прерываете очо противоходом, а прерываете остановкой ведения, сжимаете плотнее левой рукой правую руку партнерши и подкручиваете правую руку на её ребрах, определяя силой подкручивания амплитуду и скорость выполнения болео
е) если Вы выбрали открытое объятие по причине, что Вам "несимпатичен" парнер/партнерша, то тем более соредоточтесь и будьте активны в точках контакта, других точек у Вас не будет, а танцевать надо
Что же из вышесказанного ложится на общепризнанные принципы танго, а что новаторского и эксперементального, что полезно, а самое главное на какой уровень подготовки тангерос должна лечь эта информация?

[benasta]

По себе могу сказать, что посещаю такие семинары не для того, чтобы поставить "галочку", а каждый раз узнаю что-то новое, на что обычно не обращала внимание. Например, есть какие-то базовые вещи, о которых нам говорят наши преподаватели вскользь, но на которые я не всегда обращаю внимание, а приглашенные преподаватели, наоборот, основное внимание указывают на какие-то моменты, о которых мы уже знаем.
Плюс, на таких семинарах я очень активна: если что-то не понятно, всегда переспрашиваю.
С другой стороны, главное не переборщить, иначе можно полностью запутаться.
А вообще, как говорят опытные тангерос: "В танго нет сложных элементов, главное, правильно научиться "ходить".

[Вова Ачёнизя]

Пятница 25 мая
19.00-20.30 Болео передние и задние 1,2,3
21.00-22.30 Сложные болео 2,3

"Забудьте, что говорили про болео даже 10 лет назад"

Принцип отличется даже от того, который Себо давал в прошлый приезд год назад (подкручивание рукой на ребре партнерши), теперь все основано на пружине и поиске точки напряжения в точках контакта с партнершей, энергия, создаваемая точка напряжения в контакте - это и есть посыл на болео, в пружине сложных более партнер контролирует размер пружины, партнерша активна в контакте по взврату из пружины, никакого противохода для посыла на болео, противоход Вы можете сделать только, чтобы быстрее найти точку напряжения для посыла на болео, создав новую пружину, руки расслаблены, но в тонусе (эластичны)
Себо (близкий к словам источника): я не стесняюсь того, что ошибался, мы развиваемся, как преподаватель я изменил принцип обучения болео, потому что увидел, что у моих учеников быстрее и лучше работает именно такой принцип
Мариана: сейчас уже не модно исполнение болео с соединенными коленями, забудьте, болео исполняется от бедра, соединение колен не играет никакой роли, при пружинах не забываете о бедрах, они должны оставаться параллельно земле.

По результату: нет слов, одни слюни кажется возможности безграничны этого способа: двойные болео, посылы на болео из положений, о которых с противоходами не могло быть и речи, свобода у партнера..
А вопросы всё те же, на какой же уровень должно всё это лечь и отжил ли "классический" способ обучения болео начинающих...или всё-таки он должен лечь на "классику"..не потому ли мы освоили так быстро этот способ, что уже обладали старыми навыками..или они не нужны в принципе и только вредны...новаторство нового способа по возможностям, взаимопониманию в паре слишком очевидны

[464512]

Тема совершенно правильная и нужная.
Но, на мой Коровьевский взгляд, Вы не учли еще одного ооочень малюсенького момента : Вам могут продавать красивую, блестящуюю, новую и т.д. "вещь" в очень красивой этикетке, НО... мало нужную в жизне Преподы они тоже люди и им кушать хочется, а "новая блестящая красивая вещь" продаётся лучше, чем добротно сработанная, но старая. (маркетинговый принцип продаж сотовых телефонов всё новых и новых и новых поколений). Если Вы это поймете, то многие вещи встанут сами на свои места

[sergvch]

Если Вы это поймете, то многие вещи встанут сами на свои места

Как известно, практика - критерий истины Посмотрим, может через пару месяцев, свершится чудо и все кто был на семинаре начнут исполнять совершенные болео во всех плоскостях и направлениях, в музыку и смотря по сторонам.
Радикально менять технику базовых элементов тема несомненно увлекательная. Вот вспомнилось, из советских времен... НЕ реже раза в год появлялся очередной революционный способ вспашки пашни или к.н бригадный подряд. Ежедневно в новостях трендели об колоссальных успехах. Только колбасы в магазинах увы по прежнему не было

[464512]

Как известно, практика - критерий истины Посмотрим, может через пару месяцев, свершится чудо и все кто был на семинаре начнут исполнять совершенные болео во всех плоскостях и направлениях, в музыку и смотря по сторонам.

Вы верите в чудеса?

[sergvch]

Вы верите в чудеса?

Увы уже нет речь о том, чтобы не подменять веру в свои силы, надеждой на чудодейственные методики

[Вова Ачёнизя]

Возвращаясь к теме болео, мнения наших:
Володя Верещагин и Катя Мещанова: "По сути принцип тот же - противоход, резкая остановка движения - тот же противоход"
Дима Майоров: " Есть три разных принципа ведения на болео:
1. Противоход
2. Резкая остановка без изменения направления движения партнера
3. Принцип Себо с его ловлей точек напряжения"
Сережа Мага: "Способ этот интересен, принцип прежний, только смещен акцент внимания с внимания партнерши на корпус партнера на точки контакта пары, в Европе не хотят долго учиться и преподы ищут новые акценты, на которые следует обратить внимание при обучении...отсюда и сольтады из сальсы...единственное, не всем можно верить, только тем, кто не один год это экспериментирует на себе, имеет проверенную статистику на своих учениках и их результатах"

На мой взгляд, способ Себо практически лучше работает вот почему: партнерша может почувствовать посыл и с закрытыми глазами, когда её внимание больше сосредоточено на точках контакта, и она сама активна в этих точках, в принципе её активность и провоцирует повышенное внимание на эти точки..отсюда большее понимание, что хочет партнер, сокращение тайминга от посыла к результату, новые возможности обыграть музыку, свобода в действиях каждого из партнеров...в конце-концов, энергия передается не вниманием партнерши к корпусу партнера, а в точках контакта, в противном случае партнерше приходится брать энергию только у себя или от предыдущего своего движения, а не от динамики пары и энергии партнера в том числе

Суббота 26 мая
15.00-16.30 Комбинации баррид из пружин и сольтад 2,3
17.30-19.00 Импульс и чувствительность к импульсу на кольгадах 2,3
19.30-21.00 Различные мужские и женские ганчо и контрганчо 2,3

Опять пружины, эластичный активный контакт, активная роль партнерши, создание взаимной динамики в паре

Единственно, что относительно плохо работает - это активность партнерши при кольгадах, в предлагаемом варианте партнерша не отдает свой вес в руку партнера, правая рука партнера только ограничивает радиус кольгады, а "держится" за партнера сама партнерша левой рукой, всё это провоцирует непредсказуемость для партнера, какой вес она ему отдаст в итоге (распределение противовеса в кольгаде контролировать все-равно приходится партнеру), короче определенного рода нервяк и стрём при каждом заходе на кольгады...преимущество - партнер может оставаться на своей оси практически постоянно...думается, что этот принцип для постоянных партнеров для развития динамики и взаимоотношения в паре, поиска новых возможностей, но не для абсолютно нестанцованных партнеров

[Вова Ачёнизя]

Если Вы это поймете, то многие вещи встанут сами на свои места

Как известно, практика - критерий истины Посмотрим, может через пару месяцев, свершится чудо и все кто был на семинаре начнут исполнять совершенные болео во всех плоскостях и направлениях, в музыку и смотря по сторонам.
Радикально менять технику базовых элементов тема несомненно увлекательная. Вот вспомнилось, из советских времен... НЕ реже раза в год появлялся очередной революционный способ вспашки пашни или к.н бригадный подряд. Ежедневно в новостях трендели об колоссальных успехах. Только колбасы в магазинах увы по прежнему не было

понимаю Ваш скептицизм, может не хватит и "на наш век", чтоб новые принципы и акценты заработали в общей массе, но делать-то что-то надо..язык развивается и хотелось бы понимать друг друга, говоря на этом языке, а без массовых обсуждений, споров и практик это невозможно а новые акценты дают именно такие результаты: болео во "всех плоскостях и направлениях", в музыку и смотря по сторонам...даже более того, планируя и готовясь к следующему элементу..не верите ? сами попробуйте

[Вова Ачёнизя]

Тема совершенно правильная и нужная.
Но, на мой Коровьевский взгляд, Вы не учли еще одного ооочень малюсенького момента : Вам могут продавать красивую, блестящуюю, новую и т.д. "вещь" в очень красивой этикетке, НО... мало нужную в жизне Преподы они тоже люди и им кушать хочется, а "новая блестящая красивая вещь" продаётся лучше, чем добротно сработанная, но старая. (маркетинговый принцип продаж сотовых телефонов всё новых и новых и новых поколений). Если Вы это поймете, то многие вещи встанут сами на свои места

про "меркантильность" преподов я писал еще вначале, как только начал активно использовать форум для того, что меня волнует, сейчас полностью изменил свою точку зрения...на мой взгляд, продать "обертку" сейчас в московской танго-тусе просто нереально, чего не могу сказать об Арно на фестивале в Коке, хотя он даже об "обертке" не позаботился там еще немец какой-то был, не помню как его Йоган или Йорген что-ли, которго не пригласили в Коку в качестве препода (а по слухам здесь в Москве его когда-то пытались "продать", потом даже в Самару возили как "неведому зверушку" ) сделал кучу красивых флаеров с аргентинскими названиями тем его уроков в каком-то отеле и втихоря раздавал их на милонгах под шумок фестиваля в альтернативу проходящих уроков...но и там успеха не имел, потому что все видели его танго на милонгах в Москве тоже немало примеров, когда вскрывали "обертку" и отказывались есть её содержимое (не буду указывать на личности, всё и так навиду)

[Вова Ачёнизя]

Воскресенье 27 мая
17.00-18.30 Особый класс –Милонга и ее ритмические вариации 1,2,3
18.30-20.00 Ритм в применении к движению (работа с сакадами, хиро, барридами и пьернасос) 2, 3

Пружины, пружины и еще раз пружины...даже в милонге, когда ведешь партнершу на удвоение в хиро...один неприятный момент в уроке милонги: не все сразу поняли счет маэстрос весь урок: "та--таа-таа-там-пауза" как "и-раз-два-три-пауза", некоторые поняли только после урока..зачем была нужна синкопа "и" в счете, когда она не обыгрывалась шагом, вместо нормального "раз-два-три-пауза" непонятно...теперь озадачен: то ли развивать принцип "пружин" со своей партнершей, то ли плюнуть на них - универсальности ведения пружинами не добъешься, всегда будешь недоволнен другой партнершей, которая их не знает, и она, в свою очередь будет думать, что ты никакой в танго, хорошо хоть "классика" есть в базе за плечами, а постоянной партнерше будет еще хуже, своей активностью в контакте и реакцией на него других партнеров просто в тупик может поставить

[464512]

Тема совершенно правильная и нужная.
Но, на мой Коровьевский взгляд, Вы не учли еще одного ооочень малюсенького момента : Вам могут продавать красивую, блестящуюю, новую и т.д. "вещь" в очень красивой этикетке, НО... мало нужную в жизне Преподы они тоже люди и им кушать хочется, а "новая блестящая красивая вещь" продаётся лучше, чем добротно сработанная, но старая. (маркетинговый принцип продаж сотовых телефонов всё новых и новых и новых поколений). Если Вы это поймете, то многие вещи встанут сами на свои места

про "меркантильность" преподов я писал еще вначале, как только начал активно использовать форум для того, что меня волнует, сейчас полностью изменил свою точку зрения...на мой взгляд, продать "обертку" сейчас в московской танго-тусе просто нереально, чего не могу сказать об Арно на фестивале в Коке, хотя он даже об "обертке" не позаботился там еще немец какой-то был, не помню как его Йоган или Йорген что-ли, которго не пригласили в Коку в качестве препода (а по слухам здесь в Москве его когда-то пытались "продать", потом даже в Самару возили как "неведому зверушку" ) сделал кучу красивых флаеров с аргентинскими названиями тем его уроков в каком-то отеле и втихоря раздавал их на милонгах под шумок фестиваля в альтернативу проходящих уроков...но и там успеха не имел, потому что все видели его танго на милонгах в Москве тоже немало примеров, когда вскрывали "обертку" и отказывались есть её содержимое (не буду указывать на личности, всё и так навиду)

Вы меня не совсем поняли... Моя мысль немного о другом, и о качестве преподов-интуристов не говорю, оно, чаще, высокое.
Попробую проиллюстрировать:
Допустим, вы решили научиться забивать гвозди. Нашли мастера, который научил вас забивать гвозди, но... что-то вам не хватает, иногда гвоздь гнётся, иногда по пальцу попадаете... вместо того, чтобы попрактиковаться, присмотреться к тому же мастеру, вы идёте к другому. Новый лихо учит вас вбивать гвоздь одним ударом (правда, по пальцу теперь получается больнее и чаще ), на кой чёрт это надо, не понятно, но круче. Дальше, от других желающих научиться вбивать гвозди, вы узнаёте, что это можно делать еще и музыкально. Находите преподов, учитесь, ну и не забываете башлять, конечно... И вот вы уже можете музыкально вбивать гвозди, скажем, под кан-кан или хава нагилу или лезгинку или ламбаду. Всё было бы круто, но оказывается, теперь модно это делать под "Похоронный марш" Шопена - вы дальше продолжаете учиться (в смысле отстёгивать). Вас, конечно, всенепременнейше, продолжают "учить". Теперь вы можете забивать гвозди и под медленную музыку и под быструю (вам бы перекрестится бы, чтобы не нашлось умника-препода, который учит забивать гвозди ещё и под Шенберга или Берга или Веберна или еще какого Пендерецкого). Но, вам мало! Оказывается, есть такие спецы-нуэвщики, которые, прежде чем ударить по гвоздю, лихо жонглируют молотком. Да-а, таких у нас нет. И вам так же хочется (на кой вы не знаете, но хочется). И т.д.

О чём это я? Да, о том, что есть много вещей, которые и не плохие и, даже, блестят, но их пригодность в жизни... вызывает вопросы. Да и не мешает помнить, что в наше время НЕ СПРОС РОЖДАЕТ ПРЕДЛОЖЕНИЕ, А ПРЕДЛОЖЕНИЕ СПРОС, на этом сегодня стоит современная западная экономика Сверх потребления.
Я был многословен... извиняюсь и удаляюсь Моя мысль, конечно, не бесспорна (должны быть в жизне и жонглёры молотками, т.с. артисты... вот только мастеров у нас маловато)

[Вова Ачёнизя]

можно провести и др. аналогию: ты учишься забивать гвозди, отбиваешь пальцы, понимаешь что что-то не то, но чисто интуитивно, а тебе говорят, так принято, хотя ты убеждаешься, что принцип работает ну процентов на 30-40, поэтому и ищешь, появляется кто-то, кто лихо забивает гвозди, говорит, что можно забивать их даже быстрее и больше, да еще и жонглировать молотком, да еще и под любую музыку и демонстрирует это...выбор-то очевиден для тебя, но вдруг ты вспоминаешь, что работаешь в бригаде и далеко не бригадиром, у тебя еще есть напарник и все они еще не раскачались здесь-то и встает вопрос "а надо ли?!"

[arbusik]

Это верно. Вопрос исключительно индивидуален - кто и как хочет забивать гвозди. Одна маленькая поправка вдогонку - еще немаловажно, какие конкретно гвозди. Гвоздям тоже может быть не все равно, как их забивают.
Я бы сравнила с изучением иностранного языка (тут где-то Вова вскользь заметил) - имеет ли смысл его учить, если нет возможности его практиковать? А если есть интерес? Кому-то может показаться глупым изучение урду, а другому в радость. Опять же и возможность может со временем подвернуться. Так что надо это в жизни или не надо - каждый решает за себя и для себя.
Если нет ни возможности, ни интереса, ни способностей - то, наверное, и на своем родном неплохо общаться.

А если без абстракций, техника танго - не одна единственная. Кому-то одна удобна, кто-то комфортней себя чувствует в другой. И иногда случается такой ужас, что один маэстро говорит в точности до наоборот тому, что когда-то говорил другой. Упаси господь, спорить, кто прав, а кто ерунду городит. Выбрать то, что нравится, что удобнее, ближе, и радоваться жизни ; )

И совсем конкретно, абсолютно про танго и даже по теме.
Болео "колени вместе" априори подразумевает меньшую свободу, чем от бедра. Лично для меня - чем больше свободы, чем расслабленней, тем лучше.
Про кольгады хочу чуть-чуть заметить, что они зачастую непредсказуемость и подразумевают активность обоих партнеров. По моему мироощущению, контролировать распределение противовеса могут (а еще лучше - должны) оба партнера. Так, опытная партнерша может скорректировать кольгаду, если партнер в этом плане новичок. Про то, что могут два опытных партнера сделать с кольгадой, можно только облизываться ; )

[464512]

можно провести и др. аналогию: ты учишься забивать гвозди, отбиваешь пальцы, понимаешь что что-то не то, но чисто интуитивно, а тебе говорят, так принято, хотя ты убеждаешься, что принцип работает ну процентов на 30-40, поэтому и ищешь, появляется кто-то, кто лихо забивает гвозди, говорит, что можно забивать их даже быстрее и больше, да еще и жонглировать молотком, да еще и под любую музыку и демонстрирует это...выбор-то очевиден для тебя, но вдруг ты вспоминаешь, что работаешь в бригаде и далеко не бригадиром, у тебя еще есть напарник и все они еще не раскачались здесь-то и встает вопрос "а надо ли?!"

Про бригаду понравилось... так за штрейкбрехерство еще и по-лицу могут надовать... За отрыв от коллектива