Аргентинское танго

[Вова Ачёнизя]

...По результату: нет слов, одни слюни кажется возможности безграничны этого способа: двойные болео, посылы на болео из положений, о которых с противоходами не могло быть и речи, свобода у партнера..
А вопросы всё те же, на какой же уровень должно всё это лечь и отжил ли "классический" способ обучения болео начинающих...или всё-таки он должен лечь на "классику"..не потому ли мы освоили так быстро этот способ, что уже обладали старыми навыками..или они не нужны в принципе и только вредны...новаторство нового способа по возможностям, взаимопониманию в паре слишком очевидны

Володь, хорошую тему поднял..
мои 5 копеек.. пружины (как и все нуэво) это надстройка над базисом.
брал у Себо частник (Ольчик - два. и у Мазена еще два. фронт работы менялся не сильно). Себо меня даже не просил танцевать в начале урока. " я помню". а "память у мальчика феноменальная".
Себо: ты танцуешь по классическому танго-стереотипу, что танго - это танец ног. но ведб это не так. можно сделать гораздо интереснее, если подключить к работе руки. отсюда все эти принципы пружин и прочая игра корпусом там где ее раньше никогда не было.
вопрос - Себо, а ты это новичкам сразу даешь у себя?
ответ - нет, ни в коем случае..
и дальше целый час на отработку объятия, оси, рук без шагов, в статике.
так что практиковать это, если тебе интересно, можно и нужно, но учитывай, что танцевтать "это" можно будет только с теми, кто был у Себо на уроке ну, не только у Себо - тот же Мазен, Чичо, Инца и иже с ними на одном фронте воюют..
к этому рано или поздно все больше народу будет приходить.. сейчас же это имхо больше " в стол".
но это не другое танго, это четко надстройка.. чтобы было интереснее.. когда без этого начинает казаться что расти уже некуда и дальше скучно.
танцевал с марианной. принципиально не делал ничего с уроков как неотработанное. болео вел, кк обычно, с противоходом. и двойное (и вперед и назад). понимала все отлично. поиграл с объятием и руками "из собственных нароботок". смотрит и улыбается, типа "ну вот, иванов, а говоришь что не можешь"

да, соглашусь, что надстройка..вчера ощутил это на Джеральдин и Иезикеле..но очень существенная, открывающая новые возможности и многое объясняющая из прошлого - непонятного и противоречивого в разных интерпретациях разных преподов...это некий бонус для подготовленных по классике, но не нашедших на многое ответы..как некий вздох облегчения "млин, ну наконец-то, всё боле-менее укладывается в голове" про Дж. и Иезикель отпишу комменты позже, пока, на мой взгляд, они в чем-то нерадостные для меня и других из группы из-за отсутствия взаимопонимания с маэстрос, но приятные для меня, с другой стороны, после "пружин" и их опробования на связках этих маэстрос с партнершей, которая в "пружины" втыкается;) пока, мне кажется, что "пружины" не только для нуэво...но подожду с категоричными выводами

[А_old]

Мучачег, +1

я вот думаю, что это такое: повел ее в одну сторону, сам пошел в другую; образовалось натяжение; она держит меня крепко (не я ее) и за счет натяжения и своих рук она возвращается обратно ко мне.
или: я ее к себе притянул, вошел в ее пространство, и оттолкнул ее; образовалось натяжение, потом я ее догнал или она сама ко мне вернулась.
это про что? это я пытаюсь ее бросить, а она в меня вцепилась и уходить не хочет?

---
если дама мне интересна и симпатична как женщина, то как можно ее выпустить из объятия? (если мне техника позволяет то не выпущу)
вот если она мне не очень, то можно ее и в пружину отправить... - к себе ее, от себя ее, но не становиться одним целым...
с другой стороны, может это особый кайф такой - ощущать что мы друг друга бросить не в состоянии, как бы мы ни старались?
или это просто более полная версия отношений такая: танцуем и в близком про единство, и с ней же в открытом пружиним про сошлись-разошлись? сошлись-побыли вместе-разошлись-вернулись друг к другу

[Вова Ачёнизя]

Не знаю, ребят. Моё сугоболичное ИМХО по вопросу прихода к такой технике в открытом объятии (да и вообще к открытому объятию) в том, что именно становится "СКУЧНО". Лично для меня суть танго лежит именно в близком объятии. Я танцую 4 года - не много, но и не так, чтоб очень мало. И чем дальше, тем мне интереснее его изучать (близкое объятие). Для меня оно абсолютно самодостаточно для танцевания на милонге, т.к. имхо только в нём можно пережить всю гамму эмоций, которые мы можем получить в танго. А это для меня самое главное. А всякое открытое объятие, пружины, ведения руками, сальтады и иже с ними имхо ведут к уходу от этих чувств в сторону атлетичного (или акробатичного) танго.
Мне кажется, что люди идут за этими делами, если они просто не ловят того кайфа в близком объятии, или если им интересно с точки зрения развития возможностей своего тела, или если они этим занимаются профессионально и им надо поразить воображение потенциальных учеников, танцуя искромётное шоу. Но для танцевания на милонге для меня это не нужно.

ЗЫ Я не хочу горячо спорить, т.к. у каждого танго своё. Просто выразил свою точку зрения, как это для меня.

почему-то после открытия этих "пружин" для себя тоже стал делать акцент на близкое объятие и немного там экспериментировать и практиковаться... на семинарах Клава и Степа говорили, что объятие должно "дышать" - немного открываться и закрываться без особого изменения положения рук, с "пружинами" всё встало на свои места..у меня, по крайней мере это я к тому, что сам по себе я ленив и что-то "атлетичное" меня всегда настораживает, поэтому танцевать как Себо и Мариана или по их типу я не хочу (да и не смогу, они маленькие, а я - долговязый), но принцип постараюсь адаптировать ..предлагаемый же вариант близкого объятия Себо и Марианы для милонги почти полностью исключает использования "пружин"..но тоже прикольный и..это..чувственный в их понимании, как только произошёл разрыв между корпусами партнеров - это уже не близкое объятие

[Slava]

прикол дистанции - суметь быть вместе даже на расстоянии
давайте про близость объятия в отдельный топ - здесь начиналось про другое..

[Ulixes]

мои 5 копеек.. пружины (как и все нуэво) это надстройка над базисом.

В целом совершенно со Славой согласна. Единственное, я бы не назвала это надстройкой. Это - естественная эволюция танго. Именно эволюция, без всякого насилия. На уроке по смене объятия Себо сказал про близкое объятие "Так танцевали в начале танго. Мы должны это сохранить". Хорошо сказал, с уважением, без пафоса, но с гордостью человека, который имеет отношение к великой культуре.
Надо ли принимать слова Мучачега Славиным в противовес? Я бы не стала. Жеральдин - пример того, что можно совершенствовать салон всю жизнь, не добавляя нового в базис танго. Он же фундамент:)

[Вова Ачёнизя]

Езекиль и Джеральдин в Москве с 29 мая по 5 июня 2007 г.

мой, сугубо личный, коммент будет коротким, словами человека (не моими), который не был на семинаре: "провинциалка и комик"..а я бы добавил "Чегиварэ в стране третьего мира".."забудьте, что Вам говорили раньше" (млин, где-то я это уже слышал, ах, да - Себо совсем недавно)...эта пафосная пастура, ноги шаркающие по полу..(млин, где-то я это видел, ах, да..на уроке у Диего Аришара в школе Инби, который может танцевать тока шоу, по слухам опять же)..."делайте всё естественно" (это каким же образом делать естественно неестественные фигуры, да к тому же в линию, которые предлагаются?)...вопрос про тайминг и смену систем из параллельной в перекрестную, еще куча вопросов на нашем на птичьем языке ..."да забудьте про это, система имеет место быть только на первом шаге, дальше роли не играет, никакого открытого объятия нет, обнимитесь так и танцуйте"..."спросите любого в Аргентине, кто такой Иезикель, и каждый вам расскажет" (вообще-то почти все мы пришли на Жеральдин, мы в Москве, да и в каком году Иезикель хоть раз выступал в С.I.T.A?)...понимаю своих товарищей, которые демонстративно покинули семинар, хоть у нас танго и 8 лет, но мы уже далеко не страна третьего мира в танго, в Москву приезжают ВСЕ лучшие, пора бы это понять и другим маэстрос, что мы не лохи...слышать за свои же деньги, что "Вы никакие, а я крутой как вареные яйца, подрастёте всё поймёте", чесслово, утомительно и унизительно..про частники я слышал лучшие отзывы...с маэстрос не спорил, было полезно в любом случае, но раздражать они меня начали с самого первого урока...сдержал себя, чему тоже рад, на свои вопросы ответы получил или догадались практикуя сами с партнершей (по большей части вопросов)..было весело, короче...смеялись иногда до слёз...дороговато по деньгам, правда, это обошлось что было полезного: переносы веса у партнера на хиро и сменах направлений, сохранение энергии в паре, пивоты за счет движения нога, а не сверху от корпуса (полезно для мужских украшений), пивоты партнера в паре и то, что скорость поворотов бедер и ног партнера может и иногда должны опережать скорость хиро дамы, симпатичная двойная барридка, еще кое-что для салона, что реально применимо на милонгах

[Женя]

Вова Ачёнизя, т.к. Езекиль Палуди один из моих любимых танцоров, не могу тут промолчать - позвольте вставить пару маленьких комментариев в вашу дискуссию .



1).

(вообще-то почти все мы пришли на Жеральдин, мы в Москве, да и в каком году Иезикель хоть раз выступал в С.I.T.A?)...

ЗЫ. Выступал много раз.
Езекиль Палуди один из тех, кто работал с Себо в его первом парижском пректе "Ревирадо": там были Себо с Марианной, Адриан и Алехандра, Дамиан и Селин, Езекиль и Сабрина Массо.





2.)

понимаю своих товарищей, которые демонстративно покинули семинар, хоть у нас танго и 8 лет, но мы уже далеко не страна третьего мира в танго, в Москву приезжают ВСЕ лучшие, пора бы это понять и другим маэстрос, что мы не лохи...слышать за свои же деньги, что "Вы никакие, а я крутой как вареные яйца, подрастёте всё поймёте", чесслово, утомительно и унизительно..

Для меня - без комментариев .
Менталитет российской столицы, однако..., и даже хочется сказать жлобство, в данном конкретном случае - налицо.
И чувствуется, что автор вышеприведенных слов (этот Ваш знакомый) никогда не учился танцу профессионально...

Такое отношение к преподавателям, похоже, становится нормой.
Недавно я услышала от моей знакомой (кстати, преподавательницы танго), как она демонстративно ушла с урока Хавьера Родригеса, потому что он сказал что-то несоответствующее ее представлениям о технике танго ...
......................

По моему мнению, либо ты танцор, либо покупатель , тетьего не дано.
Если ты танцор, то уважаешь преподавателя к которому пришел на урок, даже если умеешь лучше него, даже если у тебя другое представление о технике танца.

Мне кажется, что вот именно из-за подобного потребительского отношения к себе многие аргентинские преподаватели перестали на семинарах учить, они стали много играть на публику (а кто не стал - того теперь мало приглашают).
Это закономерно - настоящая техника танго не пользуется таким спросом как веселенький шоу-семинар-развлечение для танго-туристов, которые "давно" в танго, пробовали "все лучшее", знают и технику и "паралельную-перекрестную систему" и пришли на семинар чтобы или проэкзаменовать маэстро или узнать что-нибудь этакое новенькое. Скажи им правду, что в танго нет ничего новенького - помидорами закидают и с семинара уйдут...
Что им, бедным маэстрам, делать с такой публикой ? Только развлекать и остается...

И меня больше не удивляет, что некоторые вещи на семинарах объясняют только лично и почти по-секрету.




3.)
Вова Ачёнизя, спасибо за эту тему и за все, что Вы в ней написали.
Читаем с большим интересом - полезнейший анализ.
Очень интересно, как понимают то, что говорится на уроках и семинарах.
Почему разное понимают??? Вот вопрос !
(Для нас, например, нет разницы между объяснениями Себо и Езекиля.)

И пример.
Два дня назад один из наших учеников (а он ходит на уроки не только к нам) сказал, что "ему всегда раньше говорили делать так-то", а сегодня он понял как на самом деле надо делать.
Я про себя очень удивилась, т.к. мы на каждом уроке говорили, что "делать так-то" не надо, это неверно. И мы это 7 месяцев подряд говорили. А сегодня только стало понятно.
...................

Может быть, кроме слов есть еще и СМЫСЛ СКАЗАННОГО.
Слова бывают разные, а смысл их доходит не сразу.

(и еще хочется дописать: не до всех (шутка добрая) )

[Lenkis]

Жень, разговор не о несовпадениях в описании техники, а о способе подачи материала. Не все готовы такой воспринимать. Увы, я тоже оазалась несколько неподготовленной.

[SdP]

Жень, разговор не о несовпадениях в описании техники, а о способе подачи материала. Не все готовы такой воспринимать. Увы, я тоже оазалась несколько неподготовленной.

Да, способ подачи другой, от обратного. Но вполне имеет право на жизнь. Мы привыкли, что нам сначала разжевывают, а потом дается основная связка. А здесь наоборот. Вот вам связка - повторите. Не получается - так все шаги разбираются по этапам, и на вопросы отвечают. По существу, естественно, а не по поводу базовой техники. Все ж таки продвинутый уровень заявлен. Все в результате понятно.

[Вова Ачёнизя]

2Женя, "...двух градов противостоянье, нам передалося извне, не мы придумали сценарий, ты - в Петербурге, я - в Москве..." (стихи мои бывшей жене (кстати, из Питера родом) ..уж питерский менталитет мне знаком не по наслышке (и против него ничего не имею)...на жлобство не обижаюсь, я же сказал, что было полезно по итогу, а что в танго "мы - не лохи, лохи - не мы"- на этом настаиваю...так что закрыть ветку? считаете доля здорового потребительского цинизма неуместна? Ваш любимый Палуди не играл на публику, он играл на Жеральдин, постоянно с ней "лизался" и унижал учеников...со стороны они были похожи на двух нариков неопрятных с частой сменой настроений уважать своих студентов в Аргентине у танцоров не принято? Вы сами были у него на уроках хоть раз?...кстати, нас с партнершей он хвалил в отдельности (по-секрету) и на мои вопросы ответил вполне профессионально..но объективная истина мне дороже, чем субординация и лицемерие, раз уж взялся открыть эту ветку пусть будет жесть, как она есть я вообще "националист" и к Аргентине необоснованного пиетета не испытываю...считаю, что ленивые по природе аргентинцы кроме чаккареры ни на что особо не способны, разложили танец эмигрантов на составляющие, чтобы его экспортировать, накопили интересный многолетний опыт, используя артикуляцию тела ритмику и музыкальность латинос,, а развитие танго они целиком обязаны Европе..сейчас и Америке...иначе бы так и варились в своем соку..считаю наше потребительское отношение к заезжим маэстрос вполне приемлемым, а уровень танго-мысли и опыта в Москве (и в Питере) год за 4, если не за 5 в других странах..надеюсь, скоро заговорят и о российском танго, как о турецком, финском, австралийском и т.д.

[Lenkis]

Да, способ подачи другой, от обратного. Но вполне имеет право на жизнь. Мы привыкли, что нам сначала разжевывают, а потом дается основная связка. А здесь наоборот. Вот вам связка - повторите. Не получается - так все шаги разбираются по этапам, и на вопросы отвечают. По существу, естественно, а не по поводу базовой техники. Все ж таки продвинутый уровень заявлен. Все в результате понятно.

И опять же, не о том я. Обратное-не обратное. Бывает по-разному. И связку просили повторить, и упражнения делать, как и все приезжающие маэстрос. Ничего принципиально нового.
А базовая техника обычно именно продвинутому уровню и интересна:)
Насчет разбора шагов по этапам, не знаю. На том уроке, где я была, я не услышала ниодного мне понятного объяснения (ну да, возможно, Буратино был тупой причем исключительно на уроках данной пары).
Но говорила я совершенно о другом - об эмоциональной составляющей подачи материала.

[464512]

А можно узнать, ЧТО конкретно-то, не понравилось?

[Вова Ачёнизя]

кстати о Себо и Еизекеле..его (Себо) пастуру для практик с открытой вверх ладонью левой руки,согнутой в локте на уровне груди женщины, и правой рукой на ребрах или лопатке женщины Еизекель назвал неприемлемой в Аргентине и неуважением к женщине..ну вот зачем нам эти условности "аутентичного танго"?...танцует он салон и ради Бога...мы-то можем и так, и так (если говорить о "продвинутом" уровне, который был заявлен на многих уроках)..это всего лишь пастура - по сути "стойка" и нужное тебе объятие, с чем я согласен с Себо...потом о сидении на полу и на стульях учеников..я, например, не вижу ничего в этом зазорного, у людей затекают ноги после 3 часов на паркете..наоборот, создается приватная, академичная обстановка, на мой взгляд..при чем здесь неуважение...уважение в том, что мы заплатили деньги, пришли, реагируем на их шутки, даже если не особо смешно, хлопаем в ладоши их резюме...к чему условности "уважения"...лично я стараюсь не сидеть, но иногда оч. хочется присесть и помассировать затекшие икры и стопы но не считаю тех, кто сидит в объяснениях маэстрос, неправыми

[SdP]

...А базовая техника обычно именно продвинутому уровню и интересна:)

Это конечно так. Только ее надо давать и шлифовать на соответствующем уроке, а не отвлекаться и терять время на другой теме

...Но говорила я совершенно о другом - об эмоциональной составляющей подачи материала.

Это не очень понятно. Конечно, шли на Джеральдин и ожидали чего-то такого... Но такого не получилось, были просто уроки. Тем не менее интересные моменты все же были, так что не впустую

[Софья]

Эх, вот сижу и мучаюсь вопросом:

а можно ли вообще сравнивать педагогов.... именно этих.

Разные они, по-моему, очень. Не противоположные, а разные.
Впечатления от уроков , пожалуй, можно сравнить. Но вот способ подачи материала, техника, объятье.