Аргентинское танго

[Djdfy]

Также меня больше всего удивляет поведение некоторых лиц, что имея возможность объединить танго-сообщество изначально, этой возможностью не воспользовались и не хотят воспользоваться, пока она еще есть. Такой подход демонстрирует, скорее всего, безответственность к интересам танго-сообщества.

[Phoenix]

Через полтора года после того как форумные тролли предложили создать Ассоциацию тангерос,
http://www.gotango.ru/forum/viewtopic.php?t=6268
поначалу воспринятую администрацией с иронией - "тангерос - до кучи гоп", сам Админ написал манифест ассоциации.

На самом деле, это всё подготовка к Чемпионату России по АТ. Видимо кто-то имеет скрытые мотивы... ЧР, между прочим, по прибыльности сравнимо ИМХО с фестевалями. Самое главное что недавно была тема про соревнования где народ дружно заявил "Никаких соревнований". Но я так думаю, что это было только лишь прощупывание почвы. И сейчас, с федерацией утрясётся, получим что-нибудь типа "А ведь соревнования это не так уж плохо! Давайте проведём ЧР."

Короче классика жанра: сначала федерация, потом будет ЧР, потом будет запрет танцевания схем на милонгах и классы введут.

Честно признайтесь, кто-нибудь уже пишет положение "О классах танцевания АТ"?

[Nadya]

Да, мы еще не обсудили систему приема новых членов, членских взносов и тд и тп.

Скажите, пожалуйста, кто бывал, а в заветном Буэнос Айресе тоже тангеросы общественно организованные и платят членские взносы?
Известно также, что проводят они регулярные соревнования по АТ (Мундиаль) и даже, выставляя баллы, определяют победителя.
http://www.youtube.com/watch?v=cYFCUJibPTc.
Кроме того, они на каждом шагу там у себя танцуют шоу, как для зевак, так и в ресторанах-театрах.
И, несмотря на это все безобразие, по-прежнему, для себя танцуют свое танго и не сдают позиции, обеспечивая танго-носителями (миссионерами, их, конечно, не назовешь, тк сильно не бесплатно) весь танго-мир.
Короче, вопрос - у них есть профсоюз?
Т.к. то, что планируется создать очень это дело напоминает. За свою жизнь, кроме членских взносов, я от профсоюза ничего хорошего не получала никогда.
Надеюсь, что никогда не услышу лозунг: "танго- только для членов профсоюза!"

[A]

насчет скидок для членов ассоциации:

"– Видишь, Танюша, что я тебе вчера говорил? А ты говорила, что за вход в Провал платить не нужно. Не может быть. Правда, товарищ?
– Совершеннейшая правда,-подтвердил Остап,этого быть не может, чтобы не брать за вход. Членам профсоюза – десять копеек и не членам профсоюза - тридцать копеек. "

Когда я вступил в профессиональную ассоциацию, то для членов были скидки при оплате за учебные семинары. Но со временем все кто ходят на семинары стали членами ассоциации. Скидки отменили. Теперь членство в этой ассоциации мне ничего не дает.
Однако, юр.лицо дает возможность организаторам что-то организовывать и не быть при этом частной лавочкой с именем и фамилией.
Поэтому за мои членские взносы я ничего не получаю напрямую, но зато семинары таки проходят, хотя платить мне приходится за них по полной.

И на общем собрании членов ассоциации, которые разделяют принципы и ценности, цели и задачи

очень оптимистично надеяться, чтобы люди, пришедшие в танго совсем с разными целями, реализующие на танцполе очень разное, но все называющие это одним и тем же словом "танго", разделили общие принципы и ценности.

По некоторым кандидатурам голосовали дважды. Спорили дло хрипоты. У каждого из присутствовавших осталось собственное мнение, но все согласились с мнением большинства.

вот она реальность. И все же, соглашусь с оптимизмом Ани. Если взрослые люди захотят найти общее в своих интересах, то могут скооперироваться, несмотря на свои различия.

---
Мое имхо: в правление должны входить не столько люди, "любящие танго" (а кто тут скажет, что его не любит???), сколько люди умеющие рулить и уже чего-то успешно в танго нарулившие. В этом случае состав правления может численно очень сократиться, хотя в него войдут еще некоторые. Но этот пункт спорный, его можно обсудить и отразить в уставе. Такой вариант позволит избежать лоббирования интересов одной группы, но будет консервативным. Возможно, в парламент стоит включить и небольшой процент "молодежи".
---
Тут многие говорят что они ЗА "развитие танго в России".
"Развитие" означает создание нового. Сделать ассоциацию - это новое.

[LaMilonga]

Аня, мое мнение такое:
собрание "инициативной группы", наверно можно назвать ее так, уже состоялось. Было 20 человек. Еще раз скажу - тебя на него приглашали. Эта "инициативная группа" приняла решение о создании организации. Если ты считаешь, что нам надо отменить это собрание и его решения и собраться еще раз как бы "сначала", то я с такой точкой зрения не согласен. Собирались разные люди, с разными точками зрения, с разным мнением друг о друге в том числе. Если у тебя есть основания нам не доверять, то это твое право.

Устав еще не готов, и документы для регистрации еще не готовы. Соответственно, когда юрфирма подготовит эти документы, мы их вывесим в специально сделанном для этого блоге организации, а не на форуме Готанго. Там можно будет обсуждать эти документы (цели, задачи, принципы, процедуры и тд), а потом прийти и по ним поговорить. Пока не появятся эти документы, обсуждать конкретно не получится, тк выходит много ошибок и недопонимания. Постоянно смешиваются подходы с точки зрения закона и "понятия".

Те, я считаю, что отменять, то что мы сделали, пусть с ошибками, не продуктивно. Не ошибается тот, кто ничего не делает, критиковать легче, чем с 11 ночи до 2-х утра обсуждать варианты создания организации и работы.

Антон - конечно, можно присоединиться. Для этого и создавали все.

Саша, большое спасибо за разъяснение. Ты знаешь, именно на такой ответ я и надеялась. В первом Славином посте и последовавшем долгом молчании было больше путаницы, чем информации.

Если формирование организации пойдет по вышеизложенному принципу, я с удовольствием приму участие в процессе.

Значит ли это, что следующее собрание инициативной группы будет открытым и каждый, кому небезразлична судьба танго в Москве может присоединиться к инициативной группе для внесения предложений в Устав?

Есть юридические моменты, но есть моменты, которые ни один юрист не пропишет (он может только отредактировать), они именно для всеобщего обсуждения тех, чьи интересы отстаивает общественное объединение:
- принципы
- цели и задачи
- права и обязанности членов
- процедуры приема, выхода/исключения
- процедуры принятия решений
- процедуры формирования Правления (а не: девочки, кого вы любите, а кого - нет)

Предлагаю открыть новую ветку, чтобы начать обсуждение по конкретным вопросам, где каждый заинтересованный в создании ассоциации сможет выдвинуть свои предложения.

[Anton Volkov]

Саша,

спасибо за разрешение!

Я присоединяюсь и......................что?


Как сделать чтоб меня пригласили на следующее собрание ИНИЦИАТИВНОЙ ГРУППЫ?

ЭТО ТОЖЕ ВОЗМОЖНО?

[Анечка]

Саша, вся проблема не в составе инициативной группы (все ее участники вызывают мое уважение), не в том, что она собралась, не в том, что она приняла решение о создании ассоциации, эта идея витает в воздухе уже давно: у преподавателей и организаторов есть потребность в представительном объединении.

Проблема проста и состоит в том, что собравшиеся объявили себя ПРАВЛЕНИЕМ. В том, что собрание было ЗАКРЫТЫМ, и все присутствующие были избраны САМИ СОБОЙ управляющим органом организации.

И вот этот маленький штрих все испортил. Я была уверена, что собрание, на которое меня пригласили - это собрание инициативной группы, которое обсудит необходимость, идеи и принципы создания организации. От нашей школы поехала Мила, чтобы поддержать идею создания и принять участие в обсуждение, выразив наше общее мнение по принципиальным вопросам.
Для меня было естественно, что далее процедура пойдет так, как идет обыкновенно процедура создания общественной организации (см. выше). В которой я и другие представители нашей школы собирались принять самое активное участие.

Милу среди собравшихся не ждали, было голосование о ее присутствии. Мила ушла.

Я не считаю возможным избирать Правление на закрытом собрании избранных, даже, если меня туда позвали (хотя для меня это знак уважения, большое спасибо). Если именно ЭТО решение можно переиграть и вернуть процедуру выборов и обсуждения в демократическое русло, то к процессу создания подключусь и я, и еще многие организаторы и преподаватели танго и мы сможем создать нашу общую организацию.

Если решение о составе Правления неизменно, тогда мне непонятно, зачем нужно мое присутствие. Мой голос в данном раскладе ничего не решает.

[Slava]

Слав, я правильно понимаю, что организация уже в процесе гос. регистрации? Т.е. Устав, в котором прописаны принципы, цели, задачи и правила уже есть? Тогда почему ты не можешь ответить на достаточно простые вопросы, почему такая секретность.

нет, неправильно понимаешь..
и в этом частично заключается ответ на все вопросы без ответа (см. мой предыдущий пост).
Анечка, мне нечего ответить на то, что все помнят про комсомол. Молодцы. Очень хорошо. Так держать. Всегда готов. Не знаю, что еще ответить
Все остальные домыслы и предположения - из той же оперы..
Как только Устав будет готов - мы его выложим на всеобщее обозрение.

Из твоих постов мне понятен только один вопрос - про пересечение мероприятий и про правилньоть/неправильность школы.
Еще раз попробую изложить свою (личную) позицию. Организация в первую очередь планирует работу не "внутри", а "снаружи" сложившегося танго-комьюнити.
В целях и задачах, даже условно мною сформулирпованных про пересечения мероприятий и "сертификацию" нет ни слова.
Это - дальнейшее возможное направление дейтельности..
Да ,я верю, что организация может привести к некому сплочению танго-тусовки, сплочению школ. Как следствие - может быть от этого выгода. НАПРИМЕР - бОльшая координация при проведении мероприятий.. Это все - возможное будущее.. Может быть, и еще что..
То же относится и к пресловутой "сертификации".. Это не свершившийся факт.. Это просто мысль о том, что можно "собраться вместе и подумать" надо ли , а если надо - то как, что итд..

А сейчас получается: сначала телеграф, телефон и мосты, недовольных в Неву, отсеять тех, кто доволен, пусть себе спокойно сдают членские взносы и среди них, как все устаканится, можно через пару лет и выборы себе позволить?

Вот где, дорогая, ты это вычитала. Между каких строк?
Вычитала - ок. Это твоя правда, твоя реальность.. Тебе с этим жить..
Ответ напрашивается только один: не гони волну..

Остальные были далеко не стебом, но повисли в воздухе.
Я задаю эти вопросы здесь, а не один на один, потому что изначально предполагаю открытый, а не закрытый характер обсуждения и считаю это важным.

туда же..
Я <strike>получил эту роль мне выпал счастливый билет</strike> вывесил декларацию о намерении создать ассоциацию.
можно было почитать и вникнуть.
можно было отреагировать незамедлительно, "штыком коли вперед приклдом бей", "бери больше кидай дальше" итд..
что в общем-то и произошло..
в этой ветке мы имеем коллекцию мнений, что точно будет, как и почему и вопросы исходят из неких предпосылок и ожиданий..
т.е. имхо - из ниоткуда..
тебе лично от меня лично, поскольку мы друг друга давно и хорошо знаем, у меня напрашивается только один короткий ответ - "не сцы..".. но ведь так же не напишешь от лица солидной Организации
поэтому давай подождем Устав, прежде чем устравивать охоту на ведьм..

[LaMilonga]

Аня, по-моему Слава уже писал, что мы не приглашали на собрание по принципу представительства от школ. Это очень сложно. Пришлось бы делить-умножать на школы, возникли бы вопросы по количеству от школы, плюс преподаватели у которых нет школ... в итоге на собрание пришло бы человек 80-100, и мы бы ничего не решили...
К сожалению, твоя точка зрения о процедуре создания общественной организации и о том, как это сделать демократично - избирать в Правление всех присутствующих или нет, до нас доведена не была. Т.е. Мила, которая как я понял, тебя заменяла и представляла вашу общую точку зрения, не сказала нам, что так правление избирать нельзя. А нельзя потому-то и потому-то и надо выбирать вот так и вот так - с такими и такими демократическими процедурами.
А выбрать Правление было нужно, чтобы начать готовить документы на госрегистрацию. Иначе мы бы потом еще собирались-собирались, и ничего бы не решили. Насколько я понимаю, ты знаешь, что начать регистрацию не выбрав органы управления бессмысленно - просто не получится. Поэтому сделали таким образом - выбрали всех, кто был в Правление - т.е. было голосование. Ты, мне кажется, так же знаешь, что в Правление можно еще избирать-не избирать и т.д. Поэтому, мне кажется, что любой желающий преподаватель-организатор сможет присоединиться к организации, попасть в Правление и т.д. Это не закрытая система - она как я понимаю в других местах уже давно работает и в плане выборов и т.д. Сейчас мы будем обсуждать, как это будет работать у нас.

Аня, мы не можем начать строить общественную организацию по принципу представительства от школ - иначе крупные школы всегда будут в выигрыше, и потеряется смысл создания ассоциации. Поэтому, мне кажется - ты себе противоречишь: с одной стороны говоришь о демократичности, с другой - о представительстве от школ.

Насчет Милы. Было голосование не о ее присутствии, а о выборе ее в Правление. Голоса разделились ровно 50-на-50. Вопрос о "присутствии" Милы даже не ставился - естественно, никто не против ее присутствия в организации. Если бы ты присутствовала на собрании, наверняка у Милы было бы преимущество, но даже при 50% она могла бы остаться. Многие, как я понимаю, голосовали против, тк Мила практически живет заграницей. Потом Мила сказала, что с весны будет здесь... Потом Мила стала говорить неполиткорректые вещи, ей ответили также неполиткорректно. Мила сказала, что здесь ее не любят и ушла. Еще раз - голосования о присутствии Милы не было, 50% было за то, чтобы выбрать ее в руководство ассоциации.

Саша, вся проблема не в составе инициативной группы (все ее участники вызывают мое уважение), не в том, что она собралась, не в том, что она приняла решение о создании ассоциации, эта идея витает в воздухе уже давно: у преподавателей и организаторов есть потребность в представительном объединении.

Проблема проста и состоит в том, что собравшиеся объявили себя ПРАВЛЕНИЕМ. В том, что собрание было ЗАКРЫТЫМ, и все присутствующие были избраны САМИ СОБОЙ управляющим органом организации.

И вот этот маленький штрих все испортил. Я была уверена, что собрание, на которое меня пригласили - это собрание инициативной группы, которое обсудит необходимость, идеи и принципы создания организации. От нашей школы поехала Мила, чтобы поддержать идею создания и принять участие в обсуждение, выразив наше общее мнение по принципиальным вопросам.
Для меня было естественно, что далее процедура пойдет так, как идет обыкновенно процедура создания общественной организации (см. выше). В которой я и другие представители нашей школы собирались принять самое активное участие.

Милу среди собравшихся не ждали, было голосование о ее присутствии. Мила ушла.

Я не считаю возможным избирать Правление на закрытом собрании избранных, даже, если меня туда позвали (хотя для меня это знак уважения, большое спасибо). Если именно ЭТО решение можно переиграть и вернуть процедуру выборов и обсуждения в демократическое русло, то к процессу создания подключусь и я, и еще многие организаторы и преподаватели танго и мы сможем создать нашу общую организацию.

Если решение о составе Правления неизменно, тогда мне непонятно, зачем нужно мое присутствие. Мой голос в данном раскладе ничего не решает.

[Анечка]

Саша, вы приглашали не на собрание, вы приглашали в Правление. Если к твоему последнему посту присовокупить Славин первый (Слав, я читаю очень внимательно), то получается: собралась группа 12 человек: сказала - мы любим танго, хотим ассоциацию и мы - Правление. Потом, голосуя между собой, выбрали еще несколько человек в Правление, которых пригласили на следующее собрание. Поэтому то собрание, на которое меня и других пригласили - было уже собранием Правления, только мы об этом не знали. Мила пришла поучаствовать в собрании, а попала на заседание Правления.

Для того, чтобы готовить проект Устава, никакое Правление не нужно. Тем более, что ты говоришь, что вы его не готовили, его юристы пишут. А потом дадут вам почитать и обсудить.
Для гос. регистрации Правление тоже не нужно. Сначала регистрируют, а потом выбирают органы управления. В составе Инициативной группы есть юристы. Я тут Америку не открыла.

Из-за того, что мы все время смешиваем эти 2 понятия: Правление и инициативная группа, получается путаница и во всем остальном.

Собрание инициативной группы должно было быть максимально открытым с приглашением ВСЕХ школ и известных танго организаторов.
Такое собрание все бы замечательно решило, даже, если бы пришло 100 человек. И при собрании в 1000 человек есть механизмы работы и принятия решений: фиксируются мнения и проводится голосование.
Правда, в таком случае, результат голосования не так предсказуем... но у нас демократия или мы в нее играем?

Я хочу добавить, и отдельно выделить, что я выражаю не только свое частное мнение (я просто пишу быстро), а мнение порядка 8 крупных школ г. Москвы, которые при таком подходе не хотят участвовать в Правлении, хотя их туда пригласили, и тех, которых не пригласили. Не хотят и входить в организацию, которая таким образом была создана.

Если бы я одна такая была непонимающая... Но таких бестолковых пол Москвы. И что теперь с этой половиной будем делать?

Хочу задать вопрос еще раз:
Поскольку еще не поздно, а Правление выбрало себя само по очеь спорному принципу, который доброй половине Москвы категорически не понятен, ради реального объединения танго-организаторов Москвы признать данные выборы недействительными и переизбрать Правление на общем собрании членов организации? Кстати, а как будет прописано в Уставе?

Для меня ответ на этот вопрос - это ответ на вопрос, какие реально цели ставит перед собой ассоциация.

[Djdfy]

Тем более, что, судя по-всему (думаю некоторые лица это прекрасно знают), данное Правление просто-напросто нелегитимно. И вот по чему. Согласно законодательству о создании общественных объединений, "Решения о создании общественного объединения, об утверждении его устава и о формировании руководящих и контрольно-ревизионного органов принимаются на съезде (конференции) или общем собрании". В законодательстве речь идет об органах управления и ничего не сказано о Правлении. Правление - вообще необязательная структура. Но ее можно описать в уставе организации. Но если нет утвержденного устава (а его, как я понимаю, нет), то нет и Правления, нет и организации. Отсюда можно вести речь о нелегитимности самой процедуры создания организации.

[madina]

[Скажите, пожалуйста, кто бывал, а в заветном Буэнос Айресе тоже тангеросы общественно организованные и платят членские взносы?



Да, в Б.А. есть
"Ассоциация танцоров, преподавателей и хореографов Аргентинского танго" основанная, если не ошибаюсь Карлосом Гавито.

В эту Ассоциацию входят многие преподаватели и танцоры из БА, которых мы прекрасно знаем и любим...некоторые из них приезжали преподавать на довольно длительный срок в Москву...
Туда также входят танцоры АТ со всего мира.

Членские взносы все из них исправно платят один раз в год...

Вступление в Ассоциацию - дело добровольное...."не вступившие" не подвергаются никаким "гонениям", "забвениям" и прочему в этом же духе...

[Ulixes]

а почему просто не присоединиться к Ассоциации, которая уже существует в БА? И не назвать московское отделение - московским отделением? Мне кажется это кратчайший путь к солидности и к тому, чтобы считались.

[Dancerknight]

Ряд крупных танцевальных федераций часто используют (надо сказать игнорируя законы) некорректные средства давления на своих членов и соседние асоциации. Например в формате IDSF был очень серьезный скандал когда они грозили дисквалификацией танцорам - спортсменам за участие в семинаре проводимом в Москве лучшими профессиональными парами мира. Смешно и обидно, но отбрыкались только тем что вовремя сообразили провести его неофициально как тусняк междусобойчик. Ну и там конечно коса на камень, срезать половину сильнейших пар Москвы да и страны собственно Но я не об том, с асоциацией вы можете оказатся в более уязвимом положении в борьбе с пройдохами от ОРТО и профессиональными бюрократами от МФТС(представитель IDSF) Набирают обороты ProAm (там Аргентинское танго представлено давно) и социальная сеть Dire Istire. А вам надо с ними бодатся, у вас уже своя нишша. Конечно оформить и поставить как бронепоезд на запасной путь логично, но раскручивать брэнд, имхо можно все напортить. Зарегестрировать танец как бренд нельзя. Нафига лезть в драку на чужой територии. Или тоже с соревнований денех очень хочецо

PS

а почему просто не присоединиться к Ассоциации, которая уже существует в БА?

+100

PS2
Юридических тонкостей не знаю, но помоему будучи по аналогии с РФТС которая является представительством IDSF в России, оформившись представителем от Аргентинской асоциации у вас конкурентноспособность будет хотябы на равных. А на своей територии и перевес.

[mash]

а почему просто не присоединиться к Ассоциации, которая уже существует в БА? И не назвать московское отделение - московским отделением? Мне кажется это кратчайший путь к солидности и к тому, чтобы считались.

Золотая у тебя, Юля, голова