Аргентинское танго

[Slava]

То есть восьмая с точкой - шестнадцатая - две восьмых в размере 2/4. А теперь посмотрим на нотный текст Zorro Gris (скачал с todotango.com):

а теперь советую послушать Канаро - Milonga sentimental, Milonga de mis amores, Milonga Brava и Milonga Criolla.
А потом - Zorro Gris.
И попробовать на слух сравнить где ритмический рисунок хорошо слышен, а где не очень

[Slava]

раз пошла такая пьянка - моя любимая милонга (в плане постомреть как танцуют)
ARCE- MONTES, Costa Concordia, take two milonga
кто бы сомневался

http://www.youtube.com/watch?v=55nVc3LVG0g

[Nadya]

Zorro Gris - не милонга, а танго. От того что Тубосы исполняют все с примесью конженге,

Да, любезные Коби и vilya, в этой статье действительно подробно рассказывается о ритме милонги и ее отличии от танго. В качестве базового рисунка приводится такой ритм "сельской милонги":



То есть восьмая с точкой - шестнадцатая - две восьмых в размере 2/4. А теперь посмотрим на нотный текст Zorro Gris (скачал с todotango.com):

В основе лежит все тот же ритмический рисунок. Так что Zorro Gris по ритму - безусловно, ближе к милонге. ...
В общем, имеющий уши да услышит.

Вообще в эпоху "Старой гвардии" между танго и милонгой не было некой явно выраженной границы, об этом также пишется в статье, на которую ссылается Коби. А Zorro Gris - пьеса 1921 года.

[/quote]
[/quote]

Имея приличный опыт написания музыкальных диктантов, мне это и без нот было ясно, поэтому и вызывало некоторое удивление.
Короче, явной границы нет точно, можно не искать. Нашедшему приз - пожизненное звание лучшего милонгеро вне зависимости...

А что там характерного от конженге? "Тубосы исполняют все с примесью конженге", в Zorro Gris ? Оч.интересно

[Slava]

Astor Piazzolla, the internationally known creator of the New Tango, who revolutionized the traditional tango by introducing elements of classical music and jazz, used the tango milonga rhythm as an essential part of his style. His use of the 3+3+2 rhythmic pattern (emphasis on the first, fourth, and sixth eighth notes in a 4/4 bar)

в яшиной ссылке, думаю - опечатка..

"рисунок 3+3+2" - это 1-4-7
не sixth - seventh..

[Sutasu]

а вот с таким счётом

РАЗ - 2 - 3 - ЧЕТЫРЕ - 5 - 6 - СЕМЬ - 8

получается ритм бордонео - его конечно очень уважал Пьяццолла и много чего в нём писап - но опять же, кроме него, вещи с таким ритмом на милонгах практически не слышу.

Я так понимаю - они на милонгах практически не звучат, но почти все современные вещи типа Gotan'a с таким ритмом.

Откуда, интересно, повелась такая манера - считать цифрами восьмые? Во-первых, элементарно непонятно, какая из них слабая, а какая сильная, а во-вторых, не уверен, что так уж широко используется запись размера как 8/8.
По-моему "РАЗ-и-2-И-ТРИ-и-ЧЕТЫРЕ-и-" гораздо понятнее..

[Коби]

а теперь советую послушать Канаро - Milonga sentimental, Milonga de mis amores, Milonga Brava и Milonga Criolla.
А потом - Zorro Gris.
И попробовать на слух сравнить где ритмический рисунок хорошо слышен, а где не очень

Ага, в том то и дело.

Собственно когда у нас говорят о милонге - ВСЕГДА (ну ладно на 95%) имеют в виду милонгу урбану. Тоесть то что началось после 1931-го. Когда учителя и танцующие говорят о ритмических особенностях милонги, говорят о том как танцевать Sacale Punta, Ella Es Asi. Тоесть слово милонга применяется по отношению к милонге урбане, а не ко всему историческому многообразию видов милонги.

С этим и связана большая часть недопониманий как в данной ветке, так и в других обсуждениях этой темы.

При этом получается что то что называется милонгой - это не старый жанр, а сравнительно новый. Это как стиль милонгеро на самом деле боле молодой чем стиль салон. (эта коллизия уже обсуждалась и в жж и на форуме).

ТАк же и милонга после 1931-го изменилась так что появились уже что-то совсем новое. К сожалению в статье этого нет. ТАм расказывается о наследных признаках милонги кампера, и РД совершенно прав, в зорро грис они есть. Но разница между милонгами до 1931 и милонгами после - вроде совершенно очевидна. Сам бы хотел понять как эту разницу почетче сформулировать.

Так что согласен, следовало бы сказать что Зоро Грис не является милонгой урбаной, это танго которое безусловно несет черты милонги кампера (сельской).

Зы
2 stas была на форуме отдельная тема про то как считают в разных вариантах танцоры и музыканты и почему.

[helgoland]

2 Sutasu
почему не считают как 1-и-2-и-3-и-4-и - как раз нормально, не все ж учились музыке и привыкли, что цифры достаются только основным размерным долям. А с румбой я погорячилась именно из-за непривычной записи: решила, что в РАЗ-два-три-ЧЕТЫРЕ-ПЯТЬ-шесть-СЕМЬ-восемь на "ЧЕТЫРЕ" приходится такой же акцент, как и на сильные "РАЗ" и "ПЯТЬ". Та румба под это подпадает, а милонги - как раз нет. В нотной записи сразу прояснилось.

И по поводу бордонео, например - в проигрыше Milonga de mis amores тоже есть акцентирование по 3-3-2.

2 All
Плиз хелп - если кто-нибудь понял всё-таки разницу между милонгой и танго-милонгой - покажите, лучше пальцем. Ибо

в пояснении к rural milonga - ровно то же самое, что

в пояснении к танго-милонге.
Надо ли понимать так, что танго-НЕ-милонга - это то, которое построено не по этой схеме? Или interchangeably так interchangeably, и следует отождествлять эти понятия? Конкретики никак не увижу.

2 Слава
Слав, указанные тобой милонги Milonga sentimental, Milonga de mis amores, Milonga Brava и Milonga Criolla и танго Zorro Gris, конечно, непохожи, но формально все они имеют один и тот же ритмический рисунок - всё тот же

Хорошо он слышен или плохо - вопрос субъективный. Во всех них он выражен весьма чётко. Мне слышно хорошо, например, так что - не критерий. А вот темп - темп отличается, да. Zorro Gris помедленней. Но мы ведь уже договорились, что и темп - не критерий и что нужно узнавать милонгу даже в медленном её виде?

2 Коби
Поясни, а что ты имеешь в виду под милонгами-урбанами (сорри - исправила), точнее, под их ритмом. В статье говорится, что ранние сельские милонги имели именно тот же ритмический рисунок (который Figure 1). Но и в Ella as asi, которую ты привёл как пример урбаны, ритмическая основа тоже та же. О каком ритме в исторически многообразных видах ты тогда говоришь?

[Rough Dancer]

При этом получается что то что называется милонгой - это не старый жанр, а сравнительно новый.

Вот-вот. Название может быть любым. В "Божественной комедии" Данте в основном расписывается про ад.

Посмотрите на текст Milonga triste (1936) на todotango.com - дан подзаголовок "Milonga campera". А ритмический рисунок вообще ни в одну из схем не ложится - ровные восьмые, разве что фраза начинается с триоли; характерная пульсация практически отсутствует - как в голосе, так и в аккомпанементе. Вот тебе и "сельская милонга".

[Sutasu]

Если это та же Milonga Triste, которую играл Hugo Diaz - то там четко выраженный вышеупомянутый ритм 3+3+2, по крайней мере в его, Диаса, исполнении.

[Rough Dancer]

Если это та же Milonga Triste, которую играл Hugo Diaz - то там четко выраженный вышеупомянутый ритм 3+3+2, по крайней мере в его, Диаса, исполнении.

Хотите сказать, что Уго Диас играл не по нотам?.. Покажите пальцем, пли-из, этот "четко выраженный вышеупомянутый ритм" на нотном тексте:




Пульсация действительно есть - на триоли в начале фразы из 4-х тактов. Одна пульсация на 4 такта - слишком мало, чтобы считать мелодию сельской милонгой.

[Sutasu]

Подозреваю, что Диас на todotango не заходил и предложенным вариантом таки не пользовался
Такие "изложения" песен для фортепиано (и голоса когда есть) - обычно очень схематичны и служат, в основном, источником мелодии. Неудивительно, что в конкретных вариантах аранжировки могут сильно разниться.
На записи Milonga Triste с диска "Hugo Diaz in Buenos Aires Disk 1" контрабас и гитара акцентируют по 3-3-2 что твой Либединский.

[Radistka-cat]

2 All
Плиз хелп - если кто-нибудь понял всё-таки разницу между милонгой и танго-милонгой - покажите, лучше пальцем.

Оль, я человек музыкально увы безграмотный нот не знаю. Потому предпочитаю опираться на слух.

Проще всего понять на примере - для этого надо послушать последовательно фалклор-гаучо (нам его ставил Тобиас на уроке по милонге), потом милонгу-кондомбе (да простит меня Яша, мне этот термин как-то привычнее,, чем то что из статьи) и потом уже скажем Эжа Эш А Си.

про Zorro Gris

послушай его в другом исполнении - скажем Де Анхелиса - сразу пройдет тубовско-канженговское послевкусие

про todotango

+1 к Стасу
насколько я знаю - с нотами танго у всех страждущих траблы, реальные аранжировки (или их подделки ) покупают в аргентине за бешенные деньги (да еще фиг достанешь) - так что Тодотанго - это очень общая картинка, не знаю насколько о ней можно реально судить (только что вставлять рисунком удобно )

[helgoland]

2 RD
У Диаса этот ритм задаёт и держит гитара. Первые доли в 3-3-2 - басовые струны гитары. (В трио Диаса ведь не было контрабаса? - только харп, гитара и пианино.)

2 Radistka-cat
Слушать надо, конечно, и различия улавливать самому. Просто объяснения на уровне ритмического рисунка (что в статье, что - пока - в этом обсуждении) их не описывают. А любопытно, может, их и формально можно "поймать". А ты не списывала у Тобиаса этот фольклор-гаучо, кстати?

[Radistka-cat]

А ты не списывала у Тобиаса этот фольклор-гаучо, кстати?

увы, дело было давно когда я был скромен и тих
но думаю что в трубе или осле введя слово гаучо можно все найти

[Nadya]

От того что Тубосы исполняют все с примесью конженге, Зооро Грис милонгой от этого не становится.

Коби, не могли бы Вы объяснить в чем состоит примесь конженге в этом исполнении, т.сз. характерные черты, в чем они?

про Zorro Gris

послушай его в другом исполнении - скажем Де Анхелиса - сразу пройдет тубовско-канженговское послевкусие

Мне совсем не хочется, чтобы оно (послевкусие) проходило...