Аргентинское танго

[arbusik]

В моем изложении связка - это набор шагов, не то же, что "заученная связка".
Но если адаптироваться к вашей терминологии... про "учить не-связками" очень любопытно. Мне вот поначалу нужно было хоть какую-нибудь связочку, чтобы не стоять столбом на танцполу. Даже шаг в сторону не знала куда прилепить.

[Slava]

Арбузик, ты про м. технику?
или непонятно про прилепить.
Куда повели тудп и пошла

чтоб определиться с терминологией.
у меня связка - заранее определенный в голове набор движений. даже если их всего два.

имхо танец должен развиваться сугубо исходя из:
траффика на танцполе
настроения
музыки
обратной связи с партнером/шей

как костыль, для любого двжиения можно иметь в голове несколько готовых вариантов развития (на клеточном уровне).
как то: шаг вперед - прерванный, обычный, переводится в поворот (в обе стороны, на разный угол), переводится в другой шаг со сменой напрвления итд... апмлитуда и динимика разная.

[arbusik]

Про м. конечно. Ж. не думают ; )

А не сбегают ученики от безысходности и досады, если им связки не давать?

[Slava]

вдогонку..
про связки: очо и хирос, например, тоже "связки".
а вот если девушка обучена следовать партнеру и в курсе, что такое шаг и поворот - легко ведется на любые "очо" и "хиросы".
девушка же, изучавшая "хиросы" и "очо" плавает при встрече с незнакомой ей интерпретацией последних в 90% случаев.

[Slava]

вопрос не ЧТО а КАК давать

[Вова Ачёнизя]

помните Аль Пачино в "Запахе женщины" станцевал отвратно, конечно, но думал 100 пудово сразу стратегически, куда чего воткнуть (размеры танцпола и т.д.)..ну не поверю, Слав, что на след танец у тебя не мелькают в голове те элементы, в том числе связками, которые ты планируешь провести..НЕ ВЕРЮ!) или по ходу танцевания, но заранее..вопрос ток, кто как быстро мыслит и реагирует на обстановку, партнершу, музыку, рядом танцующих..а это уже киллометро/часы натоптанные и вообще танго - великий обман и разврат..иллюзий в том числе (потом эту ветку открою)

[Николя]

Вов, не знаю как Слава (за него гутарить не буду ), но сам я танцую только online, без всяких там задумок "чего куда воткнуть" - правда!
Если какие-то свежие наработки из памяти вылезают... и вылезают вовремя - вставляю, но "стратегии" в этом нет никакой. Только внимание к музыке и чувство партнёрши, больше ничего. Дальше обыгрывание музыкальных фраз за счёт динамики движения (несколько движений на одном импульсе, удвоения, замедления, зависания, паузы, синкопы...) и амплитуды этих движений - ВСЁ! Честно, никакого обмана!
А про километры, ты однако верно заметил...

Ветка насчёт "обмана, разврата и иллюзий"? Звучит интригующе...

[Вова Ачёнизя]

музфразы жуть, уже "высший пилотаж"

[Разумная_Критика]

дискуссию почитываю, но очень опретивно не успеваю.
так что простите меня, если я вернусь на пару страниц назад.

Слава высказывал мысль, что партнеров крепко "мыслящих связками"переучивать сложнее, чем партнерш. Я не претендую на серьезные социологич. опросы... но... практически все , скажем так, хорошие партнеры, танцующие давно и имеющие опыт хотя бы в 2-4 года говорят как один, что хороших партнерш мало (при том, что партнерш вообще - достаточно) по причине того, что большинство девушек воспринимают танец набором шаблонов и 99% случаев не ведутся на движение, которое они "не знают". Все партнерши - и хорошие и плохие - одинаково иногда ловят себя на мысли, что они, как им кажется, знают - каким будет следующий шаг/элемент в "связке".
я к тому, что у партнеров (у тех, что развиваются, идут вперед и т.д., т. е. у нормальных, правильных таких партнеров) количество связок неминуемо переходит в качество танцевания. а вот девушки , в принципе задерживающиеся в танго на меньшее время, успевают выработать в себе привычку "понимать и считывать" движение, а не вестись на него. говорить, что виновато преподавание, когда мужчины с дамами в парах отрабатывают по долгу одни и те же комбинации шагов... ну не знаю... я увы не могу сравнить картинку с балов давностью в пару веков с картинукой современной милонги, чтобы выяснить была ли другая модель преподавания свободна от проблемы такого неэффективного женского восприятия.
В потоке сообщений увяз Славин вопрос - не водили ли меня на 16 очо подряд? (ибо очо тоже связка... мааааленькая такая, но, факт, связка, так сказать .. связка номер два или три, смотря у кого учиться) ... я... видимо, каким-то неведомым образом из первобытно-общинного строя сразу попала в комунизм... но .. нет... не водили на 16 очо. не.. вру, водили.. когда дрючили и учили меня скру(ю)чиваться. но не на милонге ж.

Анечка, дорогая, нельзя писать такие вещи про моего партнера! он удивительный человек, которого хвалят все ( ! )приезжие гуру сурьезного масштаба. и только я вот иногда сомневаюсь.... хотя он конечно же хороший... (читает же... мало ли что... )

RD таки... местами ваша роль ругательна и я прошу ее ко мне (этими местами) не применять особливо помня наше с вами теплое общение, коее, надеюсь, еще повториться когда-нибудь.

[neacat]

Вчера услышала такое высказываение:

В чем отличие между набором заученных движений и собственно импровизацией? Если представить живую, спонтанную импровизацию кругом, то круг можно описать ломанной из 5ти отрезков, можно поточнее, из 55и, можно ещё точнее, из 155ти... чем больше в вашем арсенале движений, тем ближе получаемая фигура к кругу, тем вроде как вы ближе к реальной импровизации... но всё равно - вы каждый раз будете совсем немножно, но - промахиваться мимо круга... эти фигуры - круг и ломанная - они качественно различны.

(добавлю от себя, что получается, что чем меньше отрезки, тем точнее получается аппроксимация: т.е. мышление шагами и поворотами заведомо в выйгрыше перед фигурами и связками)
дальше много говорилось про полноту восприятия текущей ситуации, про не планирование и прогнозированние, а включеннось, проживание и реагирование на здесь и сейчас в его изменчивости, и т.д. бла-бла-бла...

и я вот всё эту мысль думаю, про качественную разницу... а вы - что об этом думаете?

[Вова Ачёнизя]

2neacat, вообще-то партнеры мыслят головой в танго, той, что на плечах, а не шагами и поворотами а самый лучший экспромт - это тщательно спланированный

[Rough Dancer]

RD таки... местами ваша роль ругательна и я прошу ее ко мне (этими местами) не применять

Любезная РК, RD вспоминает о нашем общении с доброй ностальгией и заверяет вас, что Грубый Танцор выплясывает в форуме только с блондинками и только из столичного загончика св.коров.

Полностью согласен с любезной РК, что и у партнерш в процессе обучения также имеет место быть натаскивание на конкретную последовательность движений; ежели ожидаемого ведения не происходит, партнерша часто либо останавливается в ступоре, либо считает, что с ней танцуют не "настоящее аргентинское танго". Это вещь объективная, и поэтому партнерам можно порекомендовать искать с незнакомыми девушками танцевальный контакт очень осторожно, а не пытаться закрутить все, чему их научили за несколько лет, в первом же танце.

Вообще на уровень свободной импровизации в танго партнерши выходят сложнее, чем партнеры, и это видно даже на уровне мастеров.

[Dancerknight]

Вова Ачёнизя

2neacat, вообще-то партнеры мыслят головой в танго, той, что на плечах, а не шагами и поворотами

Мысль такая на засыпку. А вообще мы мыслим чем, головой, мыслями , словами, образами. Как программист - математик могу еще мыслить математическими формулами, или логическими схемами. Шахматист - комбинациями. Это я к чему, а чем всеже каждый мыслит на паркете

[Dancerknight]

Еще одна мысль в догонку , весьма спонтанная. Ощущение такоеже как пытатся противопоставлять друг другу арифметику, алгебру и высшую математику. А они противопоставлятся не хотят ...

[макс]

Вот ещё об арифметике, алгебре и высшей математике...
Это из ещё неопубликованного. Если я не прав, залезая сюда со статьёй, модераторы меня поправят.

Вик Роб

ОБ УРОВНЯХ ИМПРОВИЗАЦИИ В ТАНГО

Одна из оригинальных традиций в аргентинском танго – ведение и следование на каждом шаге. Поэтому говорят, что аргентинское танго – это импровизация.
Но что есть импровизация? Вот некоторые встречающиеся определения.
1.Импровизация – это экспромт-выбор движений из некоторого выученного набора движений. Чем шире набор, тем импровизация может быть разнообразнее.
2.Импровизация – это мыслительный процесс, в котором сознание учит танцевать подсознание, используя набор выученных возможностей.
3.Импровизация – умение слушать своё тело и отвечать ему, быть открытым к музыке, партнёру, пространству и к другим участникам.
4.Импровизация – выход за пределы заготовок, использование интуиции, это способ свободного творческого самовыражения.

Из приведённых формулировок можно предположить, что первые две относятся к объяснению импровизации через мыследеятельность, а вторые две – в отсутстие таковой. Так что правильно? Первые две, или вторые две, или, годятся все? Что рождает движения на каждом шаге в танго?

Попытка объяснить это мыслительной деятельностью... Например, что движение на каждом шаге есть результат молниеносного выбора ума из набора разученных па... Но практика танца говорит, что ум совсем не молниеносен, ум работает только если располагает временем, чем больше времени на перебор вариантов, тем успешнее ум... Задача ума, как говорят учёные, - рубрифицировать, то есть, определять, раскладывать по полочкам; сравнивать, сопоставлять, выбирать... вот, что ум может делать... Но делая это, ум напрягается и перенапрягается...
Чтобы разгрузить ум от перенапряжений природа „снабдила“ его автоматизмами. Автоматизмы (стереотипы, заготовки) – это выученные движения тела, - двигательные навыки, в виде программ, осуществляемых подсознательно.
Именно этим вызвана попытка „уточнить“(определение 2), что „лучшая“ импровизация осуществляется „дружбой“ осознающего ума и подсознательного.

Другую возможность в достижении „молниеносности ума“, знатоки усматривают в развитии музыкальности... Но как может развитие музыкальности „ускорить ум“? Именно ум и не годится из-за своей медлительности для слушания музыки. Слушание музыки – это сердечная способность и потребность, а не мыслительная.
Практиковать слушание музыки, чтобы знакомство с ней облегчило прогнозирование танца уму? Может это и удаётся при медленной музыке... Но все эти мыслительные операции совсем уж перенапрягают ум в танце и заставляют его создавать всё новые автоматизмы...

Кроме того, что ум не „молниеносен“, ум не годится для ведения и следования на каждом шаге также потому, что он способен удерживать одновременно в фокусе только что-то одно, тогда как в танце нужно осознавать одновременно очень много чего: музыку: её ритм, её мелодию, фразировку, развитие; своё и тело партнёрши во многих зонах, ситуацию вокруг себя...
Это свойство – осознание – присутствует в танцорах, но оно не принадлежит уму, не является продуктом мыследеятельности ума. Осознание – это внутреннее видение; оно одновременно „опирается“ на ощущения (осязательные, зрительные, слуховые, обонятельные) всех органов восприятия тела, на понимание ума и на интуицию сердца.
Осознание – это не „щепотка волшебства“, как полагают знатоки. Скорее ум есть щепотка из того, что отпущено человеку...

Скорее ум не годится не только для импровизации, но и для танца вообще. И почему? Напрягаясь от непосильных задач, не спасаясь накопленными автоматизмами, ум передаёт своё напряжение телу, сковывает его, делает деревянным. Танец, конструируемый умом, выявляет собой его роботообразность, машинальность, одномерность... Ощущение удручения и зависть у такого ума возникает каждый раз, когда он наблюдает за танцем, исходящим от не-ума. От чего-то, что описывается посредством 3-ей и 4-ой формулировками для определения импровизации в танго.

Вся объяснительная путаница в танце, все заблуждения в объяснениях проистекают от уверенности знатоков, что тело, как двигательный аппарат, имеет лишь один центр управления, и это – ум! Может ли быть иначе в технократической цивилизации, где максимальную ценность имеет ум, его качество мыследеятельности?!.
Но тело имеет не один центр, а больше – ещё сердечный центр, то есть центр чувствования, и центр осознания.
Отождествляя себя с телом и умом, человек забывает о сердце и осознании. Потому что ум изощрённо и ложно приписывает функции сердца и осознания себе. Отсюда вся объяснительная путаница и все заблуждения. Некоторым оправданием может служить то обстоятельство, что наука не может проникнуть в мир чувств и осознанния. Чувства и осознание нельзя постичь умом, но их можно переживать сердечно или экзистенциально... Это подтверждается и опытом глубоких танцоров.

Принимая во внимание все три центра управления телом можно понять больше. Например, что перечисленные выше формулировки импровизации описывают управление от разных центров и представляют собой различные уровни качества импровизации. Рассмотрим их преимущественно для партнёра в этой связи подробнее.

Первый уровень - „планово-конструкторская“ импровизация. Здесь ум занимается планированием и конструированием движения из заранее выученного набора, не обращая внимания на партнёршу и окружающую ситуацию. Движения выглядят прерывистыми, роботообразными, одномерными, не отвечающим ни характеру, ни течению музыки. На танец это не походит и близко. Ум не справляется с требуемой скоростью в реальном времени, тело не справляется с исполнением выученного и всё это „представление“ имеет цель – выразить тщеславные амбиции ума.

Второй уровень - „автоматизированная“ импровизация. Здесь осознающий ум дополнил себя автоматизмами (навыками), „выпрыгивающими“ из подсознательного. Теперь ум как-то ориентируется в течение музыки и пространственной обстановке, „замечает“ партнёршу и следит только за моментами включения наработанных автоматизмов. Движения уже тяготеют к текучести, но в них тускло отражается машинальность. Танцем это трудно назвать. Скорее это – способ беседования в движении под музыку.

Третий уровень - спонтанная импровизация. Здесь в недумании фокус внимания танцора сосредоточен на чувствах, вызываемых музыкой... Здесь всё ощущается: музыка, тела, окружение, свои и возможности партнёрши... И есть отвага и приглашение своему телу и партнёрше выразить ощущаемые чувства как в последний неповторимый более раз. Здесь вместо конструирования и усердия начинают работать такие качества, как вдохновение и спонтанность.
Вдохновение связано с осознанием своих побуждающих к самовыражению чувств...
Спонтанность – это основанный на интуиции мгновенный двигательный (поведенческий) отклик на свои чувства, партнёршу и окружающую ситуацию...
А что есть интуиция? Если считать интеллект пониманием ума, то интуиция есть понимание сердца...
Здесь танец выглядит текучим, вдохновенным и спонтанным, выражающим индивидуальность танцоров, хотя в основном используются те же выученные элементы, но неожидано появляются не исполняемые раньше движения, может быть, только лишь где-то, когда-то увиденные, а может - вовсе новые... Здесь будто танцует каждая клеточка тела... Возникают ощущения, что тобой движет посторонняя сила... Здесь происходит слияние с партнёршей в единое целое... Здесь творчество в танце рождается как, беспрепятственная, без вмешательства ума, передача телам внутреннего танца сердец...

Эти три рассмотренных уровня являются скорее некими идеализациями. Реальный танец может содержать в себе их всех. Вопрос в том, в каком они находятся соотношении... И если для первого и второго уровней ум служит опорой, то для третьего – основным препятствием...

Четвёртый уровень – экзистенциальная импровизация. Если третий уровень хотя бы на мгновения доступен глубоким танцорам, о четвёртом уровне можно говорить лишь гипотетически. Об этом уровне следует сказать лишь для понимания бесконечности его удаления и, вместе с тем, для понимания пути его достижения.
Экзистенциальная импровизация – это уровень отпадания всех ограничений и привязанностей, уровень полной свободы абсолютно осознающего существа, подобного просветлённому Мастеру ОШО, у которого танец стал жизнью, а жизнь – танцем.
Таких людей называют пробуждёнными, потому что они пробудились от иллюзорной реальности, создаваемой эго, к реальности действительной. Учёные считают, что только два процента действительности проникает сквозь фильтр эго...
Таких людей называют просветлёнными, так как они не то, что бы знают об истине, красоте и блаженстве, но сами ими являются. Люди, оказавшись вблизи них, могут чувствовать это...
Их называют видящими, так как они способны видеть непроявленную, в органах восприятия человека, реальность...
Их называют достигшими, реализовавшимися, потому что у них исполнилась основная потребность человека – слияние в себе мужского и женского начал, что одновременно означает слияние со всем Существованием... Жизнь подобных людей руководствуется их осознающим центром, который становится одним из осознающих (духовных) центров Существования...

Из сказанного вырисовывается некоторое представление о том, как бесконечно далеко может эволюционировать человек в развитии своего осознания. А наличие подобных людей в каждый момент времени на Земле утверждает, что этот путь развития преодолеваем.
Поскольку вся активность людей является выбором между эволюцией, то есть ростом осознания, и инволюцией, то эволюционная активность в пространстве танго состоит в повышении уровня импровизации танцоров.

Поискам пути достижения спонтанного уровня импровизации посвящена книга „Танго от Шивы“ (http://book.ariom.ru/cat163.html), базирующаяся на видении Мастера ОШО. Его видение относительно танца, цитируется там преимущественно из „Книги Тайн“ и „Оранжевой Книги“. Так получены некоторые, изложенные выше, объяснительные моменты, помогающие понять главное, что путь достижения спонтанного уровня импровизации пролегает через практикование недумания и развития в себе чувствительности и осознанности. И это известно глубоким танцорам из практики танца. Этот путь по своей сути является тем, что древние учения Тантра, Дао, Дзен, Йога называют медитированием. Медитирование – это активность или пассивность в состоянии расслабленности, недумания и внутреннего безоценочного наблюдения (свидетельствования) за всем, что происходит внутри и снаружи медитирующего. Поэтому спонтанный уровень импровизации по своей сути является медитативным... Отсюда у автора возникло представление о SHI-TANGO и SHI-MILONGA...

Особая благодарность:
авторам и переводчикам статьи на данную тему:
by Stephen and Susan Brown: „Argentine Tango Is Improvisational“ , http://www.tejastango.com/dance_improvis.html
Перевод: http://idance.ru/show.php?id_a=766
и Александру Гиршону с его коллекцией статей о танцах: http://www.girshon.ru/txt/index.htm,