Этикет. Разговоры во время танца

Аргентинское танго... Хроника. Факты. Комментарии.

Re: Этикет. Разговоры во время танца

Сообщение DM » Пт ноя 23, 2012 13:38

Юрий писал(а):некоторые мнения высказываются довольно безапелляционным тоном... так что возможно, будет нелишним добавить оттенков.
Вам это не нравится, что безапелляционно или моё мнение не соответствует ожидаемому (привычному)? В чём Вы нашли безапелляционность в моих словах?
Юрий писал(а):Что касается собственно беседы во время танца - я не очень понимаю, как это возможно физически, так как беседа - это обычно все-таки какой-то осмысленный диалог с логической линией (хотя нельзя исключить и просто "щебетание ни о чем").
А опытный водитель за рулём может разговаривать или нет? Я с некоторыми водителями могу очень содержательно поговорить на философские темы без проблем для вождения. Так как Вы на своём опыте с этим ещё не сталкивались, придётся принять на веру, что это вполне возможно - танцевать и общаться. Но, никаких призывов, что так надо делать (и что это круто), я не говорил. Возможность, не является нормой.
Юрий писал(а):Для меня лично вести в танце осмысленный диалог просто не получается, так как голова занята: а)музыкой б)постурой и объятием (анализом ощущений) в)навигацией г)качеством (успешностью) ведения д)планированием танца на несколько фигур вперед (потому что длинными стандартными связками все равно танцевать на милонге не получится, приходится их из-за траффика перекраивать, помнить переходы, перекрестная система или параллельная, и так далее). Может, что-то еще упустил. И еще долго эти вещи у меня не будут на автоматизме, так что думать еще и о светской непринужденной беседе - когда??
Я давно танцую на другом качественном уровне. Да и, как уже говорил выше, партнёрша должна быть также на таком же уровне. Танец, на определённом этапе, перестаёт быть постоянным решением технических проблем. Ты начинаешь им "дышать", также не задумываясь. Просто танцуешь, а не "конструируешь" танец.
Юрий писал(а):Это тоже - разговоры во время танца, но они делают его комфортнее. Гораздо комфортнее, чем "язык тела", понятный только довольно опытным (а скорее - еще и станцованным) танцорам. Что, кому-то мешает такое нарушение этикета? Стоит ли всем клеить пластырь на рты, или лучше научиться нормально общаться?
Тут я с Вами совершенно согласен! Вежливый обмен мнениями, на мой взгляд, совершенно допустим. Просто, надо чувствовать контекст (можно или нет, в данной ситуации), выбрать правильную интонацию, и не городить из себя великого гуру. Именно это часто и раздражает.

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Этикет. Разговоры во время танца

Сообщение DM » Пт ноя 23, 2012 13:54

any писал(а):Мнение меняется со временем, с накоплением фактов, даже на противоположное. Сейчас в дискуссии мне видится две позиции:
1. Желание некого внешнего проявления статуса равноправного участника танца только по факту принятия приглашения,
2. Неприятие сторонней критики, культивируемое некоторыми преподавателями, считающими это своим удельным правом.
:bravo:
Есть, правда, ещё один момент - кодигос (традиция поведения). Типа, так принято (кем-то, где-то) - значит так правильно.
Но, согласен, что учить на милонге не следует. (отдельно, внутри пары учитель-ученик всё равно будет проходить обучение. Это нормально! Но это не должно выглядеть как урок!). И ещё, надо разобраться с терминами: учить и поучать. Очень часто всё это выглядит как поучение.

А ещё, очень желательно, чтобы преподы заканчивали свои публичные уроки с официальным началом милонги! :idea:

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Этикет. Разговоры во время танца

Сообщение kadavr » Пт ноя 23, 2012 14:15

DM писал(а): И ещё, надо разобраться с терминами: учить и поучать.

Лучше с парой: учить и учиться.
Потому что бОльшую часть информации про танго я получила именно на милонгах. Но не потому, что меня учили. А потому, что я училась. Сама. Когда этого хотела. Кстати молча )))

Преподаю, но не диджею, не организую, не спонсирую, не соревнуюсь. Просто потанцевать!
Хороший пинок под зад вострит ум, закаляет характер и придает отличный первичный импульс при спуске с горы.
Аватара пользователя
kadavr
тангера
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: Сб авг 11, 2007 22:19
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Этикет. Разговоры во время танца

Сообщение DM » Пт ноя 23, 2012 14:40

kadavr писал(а):Потому что бОльшую часть информации про танго я получила именно на милонгах.
Скажу даже больше, на определённом этапе, посещение милонг вещь даже более важная, чем посещение уроков. На милонге есть и то, что ни на одном уроке быть не может - адаптация к среде.
И согласен, надо ещё уметь учится - т.е. быть отрытым для получения знаний.

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Этикет. Разговоры во время танца

Сообщение Scarlette » Пт ноя 23, 2012 17:55

Кому-то советы принесли бы заметную пользу, кому-то важна обратная связь в танце.
И я против возведения этой словесной связи в моветон или криминал. Понимать друг друга без слов редкое счастье...


Это точно. Советы, обратная связь, которые желанны, ко времени и к месту - это основа успеха и взаимопонимания в любом деле. Мы говорим с вами об одном и том же: о пользе данного явления в целом.
Практика моя и других, на которой был основан данный «криминал», показывает, что такие советы приносят больше вреда, чем пользыц.
Мне важна обратная связь в танце, именно поэтому на домашних милонгах, и даже поначалу на обычных я интересовалась у партнеров, как объятие, как то, как это. И могу вас заверить, если для человека что-то важно, он будет этого добиваться. Вот это вполне приемлемая здоровая обратная связь. Моветон – лезть со своими непрошенными и ненужными советами, от которых не только нет толка, но в некоторых случаях еще и вред. Вы отстаиваете право обратной связи, когда она необходима и востребована, ведь правда? Так неужели вы думаете, что если вашей партнерше интересно ваше мнение, она не спросит? Моветон – партнерам давать непрошенные советы, а партнерше после танца подойти и спросить – ведь нет?)

Scarlette
тангера
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Ср янв 25, 2012 15:35
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Этикет. Разговоры во время танца

Сообщение MOCKBA » Пт ноя 23, 2012 19:23

Есть несколько мелодий, которые мне трудно танцевать, потому что эмоции меня переполняют (или от самой песни, или от связанных воспоминаний и личных трагедий). Тогда мне кажется, что я вхожу в транс в ожидании следующих звуков, и это, я боюсь, оставляет недостаточно сил и внимания на то, чтобы быть вместе с партнершей, а не просто с музыкой и собственными переживаниями ... как приступ танго-интровертности, что ли. Не знаю, хорошая ли это идея, но я всегда стараюсь сказать ей об этом несколько слов - не только даже ради того, чтобы предупредить ее о собственной возможной невнимательности, но и для себя самого, чтобы постараться почувствовать рациональную землю под ногами, чтобы самому не унестись всем сознанием в никуда от этого пола и этого объятия.

Есть некоторые танго, которые мне трудно танцевать, потому что музыка и не возбуждает, и не читается (как говорит народная мудрость, есть танго послушать, есть танго сплясать, а есть на три буквы диджея послать). Ну буквы не буквы, но может, правда диджей лажанулся. Тогда приходится напрягать сознание, и результат грозится стать вымученным. Иногда тоже хочется предупредить ее сразу, не дожидаясь нескольких минут, когда это танго закончится.

Конечно формально это относится к разговору "на первых тактах", но только во время танго я становлюсь таким тугодумом ... процессор что ли занят, мысли движутся еле-еле, а слова находятся и того медленнее ... так что "важные мысли первых тактов" редко удается высказать до того, как уже начался танец. Но ведь я же тихо-вполголоса! Неужели это криминал?

Аватара пользователя
MOCKBA
тангеро
 
Сообщения: 662
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 20:27
Откуда: предгорья
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 78 раз.

Re: Этикет. Разговоры во время танца

Сообщение Юрий » Пт ноя 23, 2012 19:47

DM писал(а):Вам это не нравится, что безапелляционно или моё мнение не соответствует ожидаемому (привычному)? В чём Вы нашли безапелляционность в моих словах?


Я как-то уже привык по жизни, что когда что-то заявляется базапелляционным тоном - это чаще всего ошибочно, так как ограниченно. :)

И я не очень понимаю, почему Вы решили, что я имел ввиду именно Ваши слова. ;-) На самом деле, в Ваших фразах ничего безапелляционного я не замечал, а имел ввиду тех ораторов, которые однозначно утверждали, что "разговаривать на танцполе низ-зя :nono: ". :) (позвольте мне не показывать пальцем ;-) ) И хотел обратить общее внимание на многообразие реальных ситуаций, которые вполне нормальны, но из-за некоторых чрезмерно категоричных решений люди могут в них чувствовать себя нарушителями...

Юрий
тангеро
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: Вс май 06, 2012 23:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Этикет. Разговоры во время танца

Сообщение Slava » Сб ноя 24, 2012 05:52

Юрий писал(а): Мне лично гораздо комфортнее было именно то, что она не пыталась терпеть или изображать какие-то ужимки, чтобы я догадался - взяла и сказала без истерик и конкретно, что нужно изменить. Далее. Веду ее на очо-кортадо - смазалось. Девушка интересуется на ушко: "а что это было"? Я: - "очо кортадо, не узнала? Наверно, я лажанул". Она: "не факт, может и я...давай еще разок".


Начну издалека (тем самым отвечу и DM).
Есть такое понятие, как "атмосфера милонги". Давайте представим 2 милонги. На 1 люди танцуют, а на другой - танцуют и при этом мило общаеются. Никто даже никого не учит.
Если допустить, что на нашей условной милонге большой танцпол и много народу, согласитесь, что у стороннего наблюдателя общая картина будет разной?
Атмосфера милонги, Настроение милонги - называйте как хотите. Эта хрупкая субстанция отвечает за то, чтобы людям хотелось выйти на танцпол и, быть может, путем все того же механического повторения одних и тех же движений под одну и ту же музыку не просто "поводить" девушку, а суметь показать ей небо в алмазах.
Сегодня я вышел на танцпол, все делал, как обычно, но вот послевкусия - "ах!" - от танца не ощутил.
А завтра, под тот же оркестр, с той же девушкой - и до головокружения.
Почему?
Есть много факторов, на это влияющих: диджей, свет на милонге, парфюм самой девушки идт итп. И не в последнюю очередь - та "энергетика", которая исходит от танцпола, которую создают пары, которые на нее вышли.
Это хрупкая материя, ее можно убить, казалось бы, таким невинным действием как ля-ля. Лично я это чувствую, даже просто глядя на танцпол от входа, в голову приходит мысль: хочу я переобувать туфли, посижу подожду, м.б. желание сформируется, или лучше сразу ехать домой хоккей смотреть...
Ваш пример про очо-кортадо очень подходит практике - Вы отрабатываете движение, у Вас не получается, Вам нужна обратная связь.
На милонге же - плевать на очо-кортадо, если не получилось - сделайте вместо него обычно очо. В Танце то же очо-кортадо - лишь средство, а не самоцель.
Если вдруг девушка в танце задает вопросы, ей можно ответить в паузу между двумя танго, можно и не отвечать. Я бы не стал отвечать. Это значит, что в данный момент у этой девушки настройки на танец нет. Она не танцует танго, она движения делает. А танго - это не шаги (с).

И это я сейчас разобрал пример про "невинный" комментарий.
А когда на милонге кто-то кого-то открыто поучает - это уже просто ни в какие ворота.
Если девушку учить начинают, откуда у нее настроению взяться?

Завтра будет.
Лучше.
Аватара пользователя
Slava
Администратор Форума
 
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2004 16:46
Откуда: школа GoTango! (Москва)
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Этикет. Разговоры во время танца

Сообщение Slava » Сб ноя 24, 2012 06:03

MOCKBA
MOCKBA писал(а):онечно формально это относится к разговору "на первых тактах", но только во время танго я становлюсь таким тугодумом ... процессор что ли занят, мысли движутся еле-еле, а слова находятся и того медленнее ... так что "важные мысли первых тактов" редко удается высказать до того, как уже начался танец. Но ведь я же тихо-вполголоса! Неужели это криминал?


После такого количества с Вашей стороны экивоков и отступлений, как тут скажешь нет?
Но, с другой стороны, сам же написал, что это из разряда "разговоров между танцами".
Вы же не позволяете себе в танце рассказывать анекдоты, интересоваться как съездила на фест в Урюпинск или жаловаться на ревматизм?
Так что я Ваши слова скорее расценю как продолжение про "создание настроения"...

Завтра будет.
Лучше.
Аватара пользователя
Slava
Администратор Форума
 
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2004 16:46
Откуда: школа GoTango! (Москва)
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Этикет. Разговоры во время танца

Сообщение Slava » Сб ноя 24, 2012 06:14

Юрий писал(а):разговаривать на танцполе низ-зя


В танго много условностей/кодексов поведения/"правил"/традиция итд..
На них оно и держится.
Имхо, тот кто хочет танцевать танго, сам себе должен сказать это "нельзя".
Немного личной статистики: среди тех, кого я уважаю как хороших танцоров (понятие субъективное, тут и наши, и иностранцы, маэстрос, учителя/не-учителя - кто угодно;), только один человек одно время позволял себе подобные разговоры, за что даже получил прозвище "бубнила", да и то, вроде, уже перестал...

Завтра будет.
Лучше.
Аватара пользователя
Slava
Администратор Форума
 
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2004 16:46
Откуда: школа GoTango! (Москва)
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Этикет. Разговоры во время танца

Сообщение DM » Сб ноя 24, 2012 12:49

Slava писал(а):тем самым отвечу и DM
Знаешь, я в эту тему стал писать не потому, что очень против (я за нормы, и строго против поучения на милонге). Просто, мне показалось, что поднимается некая волна... Ну, как водится: "по просьбам трудящихся", "в едином порыве", "решения ЦК партии в жизнь" и т.д. Нет, ну понятно, что это всё проигнорировалось бы (российская норма). Как бы так сказать, московское танго не только состарилось (эмоционально) раньше времени, но, если ещё и прибавится ханжество, совсем плохо. Моя мысль выражается в следующем: "Не человек для танго, а танго для человека". И танго, это инструмент и набор правил - да! Но не слепое копирование поведения "аргентинских дедушек". Пара внутри себя имеет полное право вести беседы, обниматься, "делать ганчо" и др. ЕСЛИ это не мешает другим! Но не потому, что "так принято в лучших домах Байреса и Конотопа".
Движение в сторону традиционного кодигос будет, и это правильно, т.к. это действующий регулятор поведения в танго-социуме. Просто, не все нормы-традиции надо принимать буквально, и не заниматься копированием. Иначе как в той дзенской истории:

"У великого учителя дзен-буддизма, настоятеля монастыря Майю Каджи, был кот, которого он обожал. Во время уроков медитации он держал кота возле себя, не желая ни на минуту расставаться с ним.

Однажды утром этого учителя — нашли мертвым. Самый преуспевший из учеников занял его место.
— А что будем делать с котом? — спросили другие монахи.
Из уважения к памяти своего учителя новый наставник решил позволить коту продолжать присутствовать на уроках дзен-буддизма.

Некоторые монахи из окрестных монастырей, по обыкновению много странствовавшие, узнали, что в одном из самых прославленных храмов этого края кот принимает участие в медитациях. С этого, собственно, и начинается история.

Прошло много лет. Старый кот умер, но монахи настолько привыкли к животному, что взяли на его место нового кота. В других храмах тоже стали привлекать котов к медитации: все поверили, что высокая репутация монастыря Майю Каджи объясняется присутствием на уроках кота, забыв, что на самом деле блестящие результаты — заслуга прежнего учителя.

Сменилось поколение, и стали появляться трактаты о значении кота для дзен-буддистской медитации. Один университетский профессор развил теорию (принятую академическим сообществом), согласно которой кот обладает способностью повышать концентрацию внимания человека и отводить от него отрицательные энергии.
Спустя сто лет роль кота при изучении дзен-буддизма уже считалась одной из существенных для достижения успеха.

Но однажды учителем стал монах, страдавший аллергией на домашних животных. Он решил отстранить кота от ежедневных практикумов с учениками.
Это решение вызвало сильное противодействие, но учитель сумел настоять на своем. Поскольку это был очень хороший учитель, уровень подготовки учеников не снизился, несмотря на отсутствие кота.

Постепенно монахи других монастырей, которые всегда были падки на что-нибудь новенькое и которым надоело кормить прорву котов, стали выгонять животных из классов. Через двадцать лет начали появляться научные труды с весьма красноречивыми названиями: «Важность медитации в отсутствие кота» или «Способы уравновешения Вселенной в дзен-буддизме исключительно силой разума, без помощи животных».

Прошло еще столетие, и кот совершенно исчез из ритуала медитации дзен-буддистов. Таким образом, понадобилось целых двести лет, чтобы восторжествовал здравый смысл, — и только потому, что за все это время никто ни разу не удосужился задуматься: а как, собственно, кот попал на урок в первый раз?

Многие ли из нас осмеливаются задать себе вопрос: почему вообще-то мы должны поступать именно так? Не навязывают ли нам бессмысленных «котов», которых мы боимся прогнать только потому, что кто-то думает, будто от них что-то зависит?
"(свиснуто с просторов рунета)

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Этикет. Разговоры во время танца

Сообщение Аргона » Сб ноя 24, 2012 15:04

тема разговоров распадается на несколько... расскажу и о своем видении проблемы ))))
первое и основное по теме: поучениям на милонгах НЕТ! :nono2: а господам "продвинутым партнерам" ратующим за то, что "вот я пару советов-замечаний девушке дам и она сразу станет получшает, а мне станет удобнее", хочу намекнуть, что это свидетельствует лишь о том, что вы сами недостаточно владеете своим телом для того, что бы приспособиться к любой и ненавязчиво подстроить ее под себя, та, что девушка даже не почувствует, что в ней изначально что-то было не так (хотя это достаточно просто, можете поверить моему партнерскому опыту, и, что характерно, она учится!)... :nono: стремление поучить словами говорит о том, что вы закостенели в своем "умении" и о желании (возможно подсознательном) продемонстрировать свою значимость, короче, о желании самоутвердиться за счет слабого
второе: обмен комплиментами или какими другими эмоциональными замечаниями поощряется между и допустим в процессе (ну, все как в сексе ;-) )
третье: разговоры между мелодиями мне сильно не нравятся и в своей паре и особенно в соседней, когда вроде бы уже "пятки горят", а они все трепятся и трепятся... хотя, если надо что-то сказать, если переполняет, то, да, лучше именно в эти секунды
четвертое: непрерывное "ля-ля" в процессе танцевания... сама грешна: иногда с Машей можем прочирикать несколько танд не приходя в сознание, но это говорит лишь о том, что музыка не захватила, и тело танцует само, без души, а это, увы, не совсем то танго, к которому мы стремимся :sad2: но и телу над дать поблажку, ему танцевать хочется, а сознанию - потрепаться! не, я не говорю, что это хорошо, но, не мешая другим, тихооооонечко, не создавая навигационных проблем :oops: ведь, что мы за столиком трындим, что на танцпле: шумовой эффект в зале-то один и тот же, а?

тонкая струйка табачного дыма
призрачный вздох бытия
Аватара пользователя
Аргона
тангера
 
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2005 12:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Этикет. Разговоры во время танца

Сообщение Балбеска » Сб ноя 24, 2012 21:34

О, Аргона, опередила )) раз уж тут про вождение заговорили, так и другая аналогия уместна...

1. "Тшш, тшш, детка, не скачи так, сломаешь". - Сопоставимо с объятием, напрягающим спину. Можно поправить невербально. Не всегда (
2. "Дааа, не останавливайся... кстати, милый, ты купил стиральный порошок?" - или, ладно, "а где ты фестивалил, и как оно там?"

смысл жизни - в процессе поиска смысла
Аватара пользователя
Балбеска
тангера
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Чт фев 12, 2009 01:09
Откуда: Киев
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 50 раз.

Re: Этикет. Разговоры во время танца

Сообщение MOCKBA » Сб ноя 24, 2012 22:19

Балбеска писал(а):О, Аргона, опередила )) раз уж тут про вождение заговорили, так и другая аналогия уместна...

1. "Тшш, тшш, детка, не скачи так, сломаешь". - Сопоставимо с объятием, напрягающим спину. Можно поправить невербально. Не всегда (
2. "Дааа, не останавливайся... кстати, милый, ты купил стиральный порошок?" - или, ладно, "а где ты фестивалил, и как оно там?"


Улыбнуло. Разговоры о музыке - это значит эквивалент dirty talk LOL?

Но если бы аналогия была бы близкой, то мы бы нафиг все посталкивались на танцполу. Может поэтому она и приходит тангерам на ум, что обычно навигация - не их ответственность :) ЗЫ купить что ли порошок, порядка ради...

Аватара пользователя
MOCKBA
тангеро
 
Сообщения: 662
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 20:27
Откуда: предгорья
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 78 раз.

Re: Этикет. Разговоры во время танца

Сообщение Балбеска » Сб ноя 24, 2012 22:46

)) В смысле, приводя пример из сферы равной ответственности за процесс (плюс-минус диапазон движения в зависимости от позы), я сбрасываю со счетов фактор навигации в пространстве? Так "товарищ опытный водитель" тоже пренебрегает значимостью этой нагрузки на моск.

Есть люди, которые не могут и котлету съесть, не описав себе и собеседнику ее восхитительных вкусовых качеств. Это их способ осваивать действительность. Дигиталы называются (по слухам, кинестетики в глубине души) - не путать с аудиалами, им милее стоны и понятнее причмокивания. Если аудиалу начать подпевать, а уж тем более болтать на фоне музыки, он, скорее всего, скажет "заткнисьнемешай". Я сама из дигиталов, но тот кинестетик, который приходит на царство во время... э... двигательной активности, преследующей состояние транса, тоже готов придушить за помехи в эфире. И другие кинестетики на моей памяти молчаливы, когда заняты делом.

Правда, в танго предостаточно визуалов, для которых приоритетным удовольствием выступает красота движений. Эти и поболтать любят. Среди них много "фигуристов", "акробатов", "спортсменов", выражаясь языком тех, кто ставит им в упрек автоматизм движений (и в ответ может услышать: "пенсионеры", "озабоченные" и т.п.) Никого не осуждаю, просто наблюдаю идейный конфликт "отточенность" vs. "осознанность", или "интеллектуальность" vs. "животность".

смысл жизни - в процессе поиска смысла
Аватара пользователя
Балбеска
тангера
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Чт фев 12, 2009 01:09
Откуда: Киев
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 50 раз.


Пред.След.

Вернуться в Аргентинское Танго

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2





cron