как связаны техника и удовольствие

Аргентинское танго... Хроника. Факты. Комментарии.

Re: как связаны техника и удовольствие

Сообщение DM » Сб авг 04, 2012 10:02

Nadya писал(а):
DM писал(а):
чукча писал(а):и святая обязанность любого маэстро удовлетворять нашим предпочтениям и соответствовать нашим вкусам?
Т.е., у каждого маэстро должен быть свой зритель (синоним "публика"). И вот эту-то, свою публику, "любой маэстро" должен стараться удовлетворять.


Разве крупный талант не идет всегда своим путем, не оглядываясь на потребу публики.
И да, и нет... Крупный талант на публику оглядывается (некоторые гении идут своей, но это строго отдельно), причём, обязательно, тонко чувствуя направление ветра (потребность этой публики, её готовность к новому). Давайте на примерах. Гений русского балета (да и его создатель, как марки) Петипа, создавал новое, но всегда востребованное публикой. Да, это мейнстрим, который он и создавал, и который стал классикой (т.е. пережил сиюминутные увлечения публики). Понятно, я немного упрощаю. Но таких примеров много. По-настоящему крупный талант может создавать мейнстрим, который будет нравится и публике, и быть искусством (а не голым творчеством гения для самого себя любимого). Быть локомотивом, а не стрелкой в тупиковый путь.
А там уж кто за ним поспеет, тот и его публика.
и это также, так как публика разная (кто-то из чувства протеста просто не может смириться с мейнстримом, кто-то элементарно не может дорасти до классики, кто-то "продолжает жрать кактус", т.к. боится потерять лицо, кто-то просто за очередной "изм", кто-то... и т.д. и т.п.)
Т.к. вопрос очень не простой, ещё раз поясню, спорил с идеей: "крупный талант ВСЕГДА идёт своим путём".

Nadya, спасибо за вопрос-утверждение, эта тема меня всегда заставляет задумываться (в отрыве от танго, разумеется, так как много шире). Работает ли крупный талант на себя или на публику? Или публика дает Карт-бланш человеку, видя в нём крупный талант (творца), а талант отрабатывает в меру сил.

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: как связаны техника и удовольствие

Сообщение Nadya » Сб авг 04, 2012 11:21

DM писал(а):[. Давайте на примерах. Гений русского балета (да и его создатель, как марки) Петипа, создавал новое, но всегда востребованное публикой. Да, это мейнстрим, который он и создавал, и который стал классикой (т.е. пережил сиюминутные увлечения публики). Понятно, я немного упрощаю. Но таких примеров много. По-настоящему крупный талант может создавать мейнстрим, который будет нравится и публике, и быть искусством (а не голым творчеством гения для самого себя любимого). Быть локомотивом, а не стрелкой в тупиковый путь.
А там уж кто за ним поспеет, тот и его публика.
и это также, так как публика разная (кто-то из чувства протеста просто не может смириться с мейнстримом, кто-то элементарно не может дорасти до классики, кто-то "продолжает жрать кактус", т.к. боится потерять лицо, кто-то просто за очередной "изм", кто-то... и т.д. и т.п.)
Т.к. вопрос очень не простой, ещё раз поясню, спорил с идеей: "крупный талант ВСЕГДА идёт своим путём".

Nadya, спасибо за вопрос-утверждение, эта тема меня всегда заставляет задумываться (в отрыве от танго, разумеется, так как много шире). Работает ли крупный талант на себя или на публику? Или публика дает Карт-бланш человеку, видя в нём крупный талант (творца), а талант отрабатывает в меру сил.

В Ваших рассуждениях прослеживаются философские изыскания о роли народа и личности в истории (т.е кто кого формировал, и тут до истины не добраться никогда). Но если вернуться к примерам гениев, как высшего проявления крупного таланта, то гений творит не "для себя любимого", он единственный слышит и реализует "заказ из космоса", потому что по-другому не может существовать. Примеров богатых и востребованных современниками, как Микеланджело, у которых заказы из космоса, благодаря той же гениальности, совпали с заказами папы римского, так и нищих и отвергнутых, как Ван Гог, найдется предостаточно. Какими соображениями руководствуется публика, думаю их заботило едва ли.

Аватара пользователя
Nadya
тангеро
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт янв 05, 2006 20:06
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: как связаны техника и удовольствие

Сообщение DM » Сб авг 04, 2012 15:24

Nadya писал(а):
DM писал(а):[. Давайте на примерах. Гений русского балета (да и его создатель, как марки) Петипа, создавал новое, но всегда востребованное публикой. Да, это мейнстрим, который он и создавал, и который стал классикой (т.е. пережил сиюминутные увлечения публики). Понятно, я немного упрощаю. Но таких примеров много. По-настоящему крупный талант может создавать мейнстрим, который будет нравится и публике, и быть искусством (а не голым творчеством гения для самого себя любимого). Быть локомотивом, а не стрелкой в тупиковый путь.
А там уж кто за ним поспеет, тот и его публика.
и это также, так как публика разная (кто-то из чувства протеста просто не может смириться с мейнстримом, кто-то элементарно не может дорасти до классики, кто-то "продолжает жрать кактус", т.к. боится потерять лицо, кто-то просто за очередной "изм", кто-то... и т.д. и т.п.)
Т.к. вопрос очень не простой, ещё раз поясню, спорил с идеей: "крупный талант ВСЕГДА идёт своим путём".

Nadya, спасибо за вопрос-утверждение, эта тема меня всегда заставляет задумываться (в отрыве от танго, разумеется, так как много шире). Работает ли крупный талант на себя или на публику? Или публика дает Карт-бланш человеку, видя в нём крупный талант (творца), а талант отрабатывает в меру сил.

В Ваших рассуждениях прослеживаются философские изыскания о роли народа и личности в истории (т.е кто кого формировал, и тут до истины не добраться никогда). Но если вернуться к примерам гениев, как высшего проявления крупного таланта, то гений творит не "для себя любимого", он единственный слышит и реализует "заказ из космоса", потому что по-другому не может существовать. Примеров богатых и востребованных современниками, как Микеланджело, у которых заказы из космоса, благодаря той же гениальности, совпали с заказами папы римского, так и нищих и отвергнутых, как Ван Гог, найдется предостаточно. Какими соображениями руководствуется публика, думаю их заботило едва ли.

Хм. Гениальными творцами и "не "для себя любимого"" были Моцарт, Чайковский, Иоганн Штраус, Достоевский, Дали и многие другие, кто зависел от КОММЕРЧЕСКОГО результата своего труда. Да, были Шуман, который "слышал голоса" почивших Моцарта и Бетховена, Рихард Вагнер у которого образовалась своя публика, Глинка который жил не за счёт собственной работы, Бетховен которого при жизни заслуженно считали гением (с заскоками) и всё прощали. Кстати, я не говорю о ПРИЗНАНИИ публики - моральной составляющей, только коммерческой. Да и с Микеланджело не всё так просто (скуповат был, да и гордыня, как движущая сила прогресса и творчества, часто недооценивается...). Знаете, гении бывали разными, и гедонистами, и аскетами, и меркантильными, и бескорыстными, и и и. Но, сильно не ошибусь, все хотели признания. Кому-то хотелось божественного, кому-то хватало и человеческого.

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: как связаны техника и удовольствие

Сообщение quiestce » Сб авг 04, 2012 16:19

Кажется, я нашел ответ на вопрос темы.
Загадка (длинная).
Некий Тангеро ходил-ходил на занятия, выучился там, как он думал, танцевать танго (ну скажем, прошел т.н. "базовый курс"). Пришел на милонгу. Все, с кем он захотел потанцевать, с ним потанцевали. С одними ему понравилось танцевать меньше, а с другими - больше. Пришел он на следующую милонгу. И... почти все, с кем ему понравилось танцевать больше - не захотели с ним танцевать. Пошел он к учителю и спрашивает: - Учитель, как мне поступить, чтобы со мной танцевали те, с кем я хочу танцевать? Учитель отвечает: - Нужно больше заниматься! Приходи на частники!
И вот наш тангеро берет один за одним частники, занимается самостоятельно и с партнершами на практиках.
Внимание, вопрос.
Как называется то, что он стремится у себя улучшить? Ответ "техника" не принимается по условиям загадки.
Кто ответит - тот знает ответ и на исходный вопрос темы.

Аватара пользователя
quiestce
тангеро
 
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: Сб авг 08, 2009 00:21
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: как связаны техника и удовольствие

Сообщение AZ » Сб авг 04, 2012 19:33

quiestce писал(а):Учитель отвечает: - Нужно больше заниматься! Приходи на частники!

Ошибка цитирования. Учитель сказал - плати деньги, и приходи на частники. :)

quiestce писал(а):Как называется то, что он стремится у себя улучшить? Ответ "техника" не принимается по условиям загадки.
Кто ответит - тот знает ответ и на исходный вопрос темы.

Последнее утверждение весьма спорно... :)
Ответ: он стремится повысить уровень своей привлекательности для партнерш.
Для любого другого ответа в задаче недостаточно данных. Откуда я знаю, может, ему больше всего нравилось танцевать с партнершами, имеющими большой бюст... :)

AZ
тангеро
 
Сообщения: 657
Зарегистрирован: Пт мар 18, 2011 03:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 28 раз.

Re: как связаны техника и удовольствие

Сообщение kadavr » Сб авг 04, 2012 19:37

quiestce писал(а): Пошел он к учителю и спрашивает: - Учитель, как мне поступить, чтобы со мной танцевали те, с кем я хочу танцевать?

По моему это ошибочный шаг. Спрашивать надо у тех, с кем хочешь танцевать ))))

Преподаю, но не диджею, не организую, не спонсирую, не соревнуюсь. Просто потанцевать!
Хороший пинок под зад вострит ум, закаляет характер и придает отличный первичный импульс при спуске с горы.
Аватара пользователя
kadavr
тангера
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: Сб авг 11, 2007 22:19
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: как связаны техника и удовольствие

Сообщение shulepov » Вс авг 05, 2012 09:06

Читал, читал... Очень интересно.
По мне, так техника является КАТАЛИЗАТОРОМ удовольствия. Т.е. она ускоряет процесс получения кайфа. Ибо может быть хорошо и без всякой техники.

Будьте счастливы! Падение - это тоже ПОЛЕТ.
Аватара пользователя
shulepov
тангеро
 
Сообщения: 613
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 11:21
Откуда: 1000 км до ближайшего танго преподавателя
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: как связаны техника и удовольствие

Сообщение Аргона » Вс авг 05, 2012 11:22

ну, насчет катализатора - это тезис сомнительный, поскольку, чем выше Ваша личная техника (неважно мужская или женская) тем выше требования к технике партнера для получения полноценного удовольствия... я не утверждаю, что продвинутый с начинающим никакого удовольствия не получает, но оно несравнимо с тем, что дают равные технические уровни (не зря же большинство "продвинутых" такие переборчивые)

тонкая струйка табачного дыма
призрачный вздох бытия
Аватара пользователя
Аргона
тангера
 
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2005 12:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: как связаны техника и удовольствие

Сообщение AZ » Вс авг 05, 2012 15:57

Аргона писал(а):...оно несравнимо с тем, что дают равные технические уровни...

ИМХО, все же не равные, а сопоставимые - причем партнер должен быть опытнее.
Но, безусловно, не "катастрофически" опытнее... :)

AZ
тангеро
 
Сообщения: 657
Зарегистрирован: Пт мар 18, 2011 03:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 28 раз.

Re: как связаны техника и удовольствие

Сообщение frog » Вс авг 05, 2012 16:53

Аргона писал(а):ну, насчет катализатора - это тезис сомнительный, поскольку, чем выше Ваша личная техника (неважно мужская или женская) тем выше требования к технике партнера для получения полноценного удовольствия... я не утверждаю, что продвинутый с начинающим никакого удовольствия не получает, но оно несравнимо с тем, что дают равные технические уровни (не зря же большинство "продвинутых" такие переборчивые)


Это всё так, но есть компенсация, в результате которой общее количество удовольствия в неделю не уменьшается:

Во-первых, с соответствующего уровня партнёршей можно получить за танду несопоставимо больше удовольствия, чем раньше (в результате чего нет необходимости гнаться за количеством и танцевать всю милонгу или ходить на много милонг).
Во-вторых, из некоторых начинающих удаётся извлечь существенно больше удовольствия, чем раньше (компенсируя возникающие неудобства).

Партнёршам наверняка сложнее, хотя я знаю как минимум двух, которые получают удовольствие практически от кого угодно, чем не перестают удивлять уже давно. Уж не знаю, как им это удаётся.

frog
тангеро
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Ср дек 23, 2009 18:43
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: как связаны техника и удовольствие

Сообщение AZ » Вс авг 05, 2012 17:51

frog писал(а):Это всё так, но есть компенсация, в результате которой общее количество удовольствия в неделю не уменьшается:

Какой-то у нас бухгалтерский пошел анализ. :) В чем удовольствие меряете? ;-)

frog писал(а):...с соответствующего уровня партнёршей можно получить за танду несопоставимо больше удовольствия, чем раньше

Ага - а партнерши более низкого уровня начинают сильнее раздражать. :)

frog писал(а):...в результате чего нет необходимости гнаться за количеством и танцевать всю милонгу или ходить на много милонг).

Если пользоваться "счетоводческим" подходом, то для партнера (как и для партнерши) по мере повышения уровня техники имеет место "перемещение вверх по лестнице партнерш". Выше "лестничного пролета обитания" находятся "еще недосягаемые", ниже - "уже неинтересные".
При этом нужно учитывать, что уровень / количество партнерш (как и партнеров) меняется "пирамидально" (лучше танцующих всегда меньше). Соответственно, "поле выбора" с ростом техники становится все меньше и меньше.
Получается, что если по оси абсцисс отложить уровень техники, а по оси ординат - уровень удовольствия (с учетом "качества" удовольствия, а также вероятности его получения), то мы получим график "с горбом" - причем можно предположить, что максимум удовольствия придется где-то на "вышесредний" уровень техники, но пропорционального роста не будет.

"Я алгеброй гармонию поверил..." (А.С.Пушкин, "Маленькие трагедии"). :)

Что касается "несопоставимо больше удовольствия", то удовольствие от уровня техники, как здесь уже не раз говорилось, не зависит (начиная с некоего "кандидатского минимума" - когда в своих ногах путаться перестаешь :)). Даже при относительно невысоком уровне техники человек может словить такой кайф, что после одной танды (да даже одного танца) возникнет желание больше не танцевать, дабы "не расплескать"...

frog писал(а):Партнёршам наверняка сложнее,..

Естественно. У меня есть ощущение, что определенное число партнерш не стремится повышать уровень своей техники выше какого-то уровня, из соображения "как бы не остаться без (приемлемых) партнеров". Это как раз то, что я излагал "в предыдущем абзаце". Возможно, они делают это "инстинктивно".
Танцует прилично - и ей этого достаточно. А то мастерство вырастет настолько, что придется на милонги исключительно в БА ездить... :)

frog писал(а):...я знаю как минимум двух, которые получают удовольствие практически от кого угодно, чем не перестают удивлять уже давно. Уж не знаю, как им это удаётся.

А каков их собственный технический уровень?

AZ
тангеро
 
Сообщения: 657
Зарегистрирован: Пт мар 18, 2011 03:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 28 раз.

Re: как связаны техника и удовольствие

Сообщение frog » Вс авг 05, 2012 19:02

AZ писал(а):
frog писал(а):Это всё так, но есть компенсация, в результате которой общее количество удовольствия в неделю не уменьшается:

Какой-то у нас бухгалтерский пошел анализ. :) В чем удовольствие меряете? ;-)


Единицы измерения неважны - вполне достаточно ощущать относительное уменьшение или увеличение :)

AZ писал(а):Что касается "несопоставимо больше удовольствия", то удовольствие от уровня техники, как здесь уже не раз говорилось, не зависит (начиная с некоего "кандидатского минимума" - когда в своих ногах путаться перестаешь :)). Даже при относительно невысоком уровне техники человек может словить такой кайф, что после одной танды (да даже одного танца) возникнет желание больше не танцевать, дабы "не расплескать"...


Я считаю, что зависит напрямую. Просто человек, словивший кайф при "относительно невысоком уровне" не представляет, какой кайф можно словить при более высоком уровне. Пока сам не достигнет этого уровня.
И что чем лучше техника, тем (при прочих равных) чаще этот кайф удастся ловить.

AZ писал(а):У меня есть ощущение, что определенное число партнерш не стремится повышать уровень своей техники выше какого-то уровня, из соображения "как бы не остаться без (приемлемых) партнеров". Это как раз то, что я излагал "в предыдущем абзаце". Возможно, они делают это "инстинктивно".


Были такие предположения. Но мне кажется, это мы просто придумываем слишком сложное объяснение простым явлениям.
А как раз действуя "инстинктивно" - вряд ли они они прогнозируют, как в будущем им придётся ездить только в БА :)

AZ писал(а):
frog писал(а):...я знаю как минимум двух, которые получают удовольствие практически от кого угодно, чем не перестают удивлять уже давно. Уж не знаю, как им это удаётся.

А каков их собственный технический уровень?


Как минимум у одной он точно достаточный чтобы свободно выбирать, с кем танцевать (на местных милонгах уж точно).

frog
тангеро
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Ср дек 23, 2009 18:43
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: как связаны техника и удовольствие

Сообщение shulepov » Вс авг 05, 2012 22:26

Я полагаю, что танго так многогранно, и по мне, с моим провинциальным уровнем, главное, что бы женщина ХОТЕЛА со мной танцевать, и радовалась тем минутам, которые мы проведем вместе. Я уж подстроюсь как-нибудь. Технически всегда можно перейти на простые шаги или совсем маленькие шаги. И если ее уровень позволяет побаловаться, то уже совсем хорошо.

Будьте счастливы! Падение - это тоже ПОЛЕТ.
Аватара пользователя
shulepov
тангеро
 
Сообщения: 613
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 11:21
Откуда: 1000 км до ближайшего танго преподавателя
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: как связаны техника и удовольствие

Сообщение Аргона » Вс авг 05, 2012 22:58

эх, да какие Ваши годы, Шулепов, все еще впереди :old:

хотя...
AZ писал(а):

frog писал(а):...я знаю как минимум двух, которые получают удовольствие практически от кого угодно, чем не перестают удивлять уже давно. Уж не знаю, как им это удаётся.


А каков их собственный технический уровень?



Как минимум у одной он точно достаточный чтобы свободно выбирать, с кем танцевать (на местных милонгах уж точно).

кайф можно получать от разного, например от того, как тащится тот, кто рядом с тобою... если в танце есть эмоция, это уже половина удовольствия (главное, чтоб эмоция не была уничижающей, не то даже танец с долгожданной "звездой" покажется мукой)
Последний раз редактировалось Аргона Вс авг 05, 2012 23:09, всего редактировалось 1 раз.

тонкая струйка табачного дыма
призрачный вздох бытия
Аватара пользователя
Аргона
тангера
 
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2005 12:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: как связаны техника и удовольствие

Сообщение 0lga » Вс авг 05, 2012 23:02

frog писал(а):хотя я знаю как минимум двух, которые получают удовольствие практически от кого угодно, чем не перестают удивлять уже давно.

А что в этом удивительного? Чем дольше танцуешь, тем выше адаптивность. Аналогия с иностранным языком уже изрядно поднадоела, но для данного случая подходит как нельзя лучше. Когда только начинаешь учить язык, то комфортнее всего разговаривать с преподавателем: он говорит медленно, внятно, не использует редких слов. На следующем этапе можешь разговаривать с любым человеком, чей акцент более-менее понятен. Когда свободно владеешь языком, то можешь разговаривать и с теми, кто картавит, шепелявит и неправильно ставит ударения в словах. Главное чтобы им было, что сказать.

Аватара пользователя
0lga
тангера
 
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт мар 10, 2009 20:01
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 9 раз.


Пред.След.

Вернуться в Аргентинское Танго

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1





cron