Аргентинское танго

[DM]

и святая обязанность любого маэстро удовлетворять нашим предпочтениям и соответствовать нашим вкусам?

Т.е., у каждого маэстро должен быть свой зритель (синоним "публика"). И вот эту-то, свою публику, "любой маэстро" должен стараться удовлетворять.

Разве крупный талант не идет всегда своим путем, не оглядываясь на потребу публики.

И да, и нет... Крупный талант на публику оглядывается (некоторые гении идут своей, но это строго отдельно), причём, обязательно, тонко чувствуя направление ветра (потребность этой публики, её готовность к новому). Давайте на примерах. Гений русского балета (да и его создатель, как марки) Петипа, создавал новое, но всегда востребованное публикой. Да, это мейнстрим, который он и создавал, и который стал классикой (т.е. пережил сиюминутные увлечения публики). Понятно, я немного упрощаю. Но таких примеров много. По-настоящему крупный талант может создавать мейнстрим, который будет нравится и публике, и быть искусством (а не голым творчеством гения для самого себя любимого). Быть локомотивом, а не стрелкой в тупиковый путь.

А там уж кто за ним поспеет, тот и его публика.

и это также, так как публика разная (кто-то из чувства протеста просто не может смириться с мейнстримом, кто-то элементарно не может дорасти до классики, кто-то "продолжает жрать кактус", т.к. боится потерять лицо, кто-то просто за очередной "изм", кто-то... и т.д. и т.п.)
Т.к. вопрос очень не простой, ещё раз поясню, спорил с идеей: "крупный талант ВСЕГДА идёт своим путём".

Nadya, спасибо за вопрос-утверждение, эта тема меня всегда заставляет задумываться (в отрыве от танго, разумеется, так как много шире). Работает ли крупный талант на себя или на публику? Или публика дает Карт-бланш человеку, видя в нём крупный талант (творца), а талант отрабатывает в меру сил.

[Nadya]

[. Давайте на примерах. Гений русского балета (да и его создатель, как марки) Петипа, создавал новое, но всегда востребованное публикой. Да, это мейнстрим, который он и создавал, и который стал классикой (т.е. пережил сиюминутные увлечения публики). Понятно, я немного упрощаю. Но таких примеров много. По-настоящему крупный талант может создавать мейнстрим, который будет нравится и публике, и быть искусством (а не голым творчеством гения для самого себя любимого). Быть локомотивом, а не стрелкой в тупиковый путь.

А там уж кто за ним поспеет, тот и его публика.

и это также, так как публика разная (кто-то из чувства протеста просто не может смириться с мейнстримом, кто-то элементарно не может дорасти до классики, кто-то "продолжает жрать кактус", т.к. боится потерять лицо, кто-то просто за очередной "изм", кто-то... и т.д. и т.п.)
Т.к. вопрос очень не простой, ещё раз поясню, спорил с идеей: "крупный талант ВСЕГДА идёт своим путём".

Nadya, спасибо за вопрос-утверждение, эта тема меня всегда заставляет задумываться (в отрыве от танго, разумеется, так как много шире). Работает ли крупный талант на себя или на публику? Или публика дает Карт-бланш человеку, видя в нём крупный талант (творца), а талант отрабатывает в меру сил.

В Ваших рассуждениях прослеживаются философские изыскания о роли народа и личности в истории (т.е кто кого формировал, и тут до истины не добраться никогда). Но если вернуться к примерам гениев, как высшего проявления крупного таланта, то гений творит не "для себя любимого", он единственный слышит и реализует "заказ из космоса", потому что по-другому не может существовать. Примеров богатых и востребованных современниками, как Микеланджело, у которых заказы из космоса, благодаря той же гениальности, совпали с заказами папы римского, так и нищих и отвергнутых, как Ван Гог, найдется предостаточно. Какими соображениями руководствуется публика, думаю их заботило едва ли.

[DM]

[. Давайте на примерах. Гений русского балета (да и его создатель, как марки) Петипа, создавал новое, но всегда востребованное публикой. Да, это мейнстрим, который он и создавал, и который стал классикой (т.е. пережил сиюминутные увлечения публики). Понятно, я немного упрощаю. Но таких примеров много. По-настоящему крупный талант может создавать мейнстрим, который будет нравится и публике, и быть искусством (а не голым творчеством гения для самого себя любимого). Быть локомотивом, а не стрелкой в тупиковый путь.

А там уж кто за ним поспеет, тот и его публика.

и это также, так как публика разная (кто-то из чувства протеста просто не может смириться с мейнстримом, кто-то элементарно не может дорасти до классики, кто-то "продолжает жрать кактус", т.к. боится потерять лицо, кто-то просто за очередной "изм", кто-то... и т.д. и т.п.)
Т.к. вопрос очень не простой, ещё раз поясню, спорил с идеей: "крупный талант ВСЕГДА идёт своим путём".

Nadya, спасибо за вопрос-утверждение, эта тема меня всегда заставляет задумываться (в отрыве от танго, разумеется, так как много шире). Работает ли крупный талант на себя или на публику? Или публика дает Карт-бланш человеку, видя в нём крупный талант (творца), а талант отрабатывает в меру сил.

В Ваших рассуждениях прослеживаются философские изыскания о роли народа и личности в истории (т.е кто кого формировал, и тут до истины не добраться никогда). Но если вернуться к примерам гениев, как высшего проявления крупного таланта, то гений творит не "для себя любимого", он единственный слышит и реализует "заказ из космоса", потому что по-другому не может существовать. Примеров богатых и востребованных современниками, как Микеланджело, у которых заказы из космоса, благодаря той же гениальности, совпали с заказами папы римского, так и нищих и отвергнутых, как Ван Гог, найдется предостаточно. Какими соображениями руководствуется публика, думаю их заботило едва ли.

Хм. Гениальными творцами и "не "для себя любимого"" были Моцарт, Чайковский, Иоганн Штраус, Достоевский, Дали и многие другие, кто зависел от КОММЕРЧЕСКОГО результата своего труда. Да, были Шуман, который "слышал голоса" почивших Моцарта и Бетховена, Рихард Вагнер у которого образовалась своя публика, Глинка который жил не за счёт собственной работы, Бетховен которого при жизни заслуженно считали гением (с заскоками) и всё прощали. Кстати, я не говорю о ПРИЗНАНИИ публики - моральной составляющей, только коммерческой. Да и с Микеланджело не всё так просто (скуповат был, да и гордыня, как движущая сила прогресса и творчества, часто недооценивается...). Знаете, гении бывали разными, и гедонистами, и аскетами, и меркантильными, и бескорыстными, и и и. Но, сильно не ошибусь, все хотели признания. Кому-то хотелось божественного, кому-то хватало и человеческого.

[quiestce]

Кажется, я нашел ответ на вопрос темы.
Загадка (длинная).
Некий Тангеро ходил-ходил на занятия, выучился там, как он думал, танцевать танго (ну скажем, прошел т.н. "базовый курс"). Пришел на милонгу. Все, с кем он захотел потанцевать, с ним потанцевали. С одними ему понравилось танцевать меньше, а с другими - больше. Пришел он на следующую милонгу. И... почти все, с кем ему понравилось танцевать больше - не захотели с ним танцевать. Пошел он к учителю и спрашивает: - Учитель, как мне поступить, чтобы со мной танцевали те, с кем я хочу танцевать? Учитель отвечает: - Нужно больше заниматься! Приходи на частники!
И вот наш тангеро берет один за одним частники, занимается самостоятельно и с партнершами на практиках.
Внимание, вопрос.
Как называется то, что он стремится у себя улучшить? Ответ "техника" не принимается по условиям загадки.
Кто ответит - тот знает ответ и на исходный вопрос темы.

[AZ]

Учитель отвечает: - Нужно больше заниматься! Приходи на частники!

Ошибка цитирования. Учитель сказал - плати деньги, и приходи на частники.

Как называется то, что он стремится у себя улучшить? Ответ "техника" не принимается по условиям загадки.
Кто ответит - тот знает ответ и на исходный вопрос темы.

Последнее утверждение весьма спорно...
Ответ: он стремится повысить уровень своей привлекательности для партнерш.
Для любого другого ответа в задаче недостаточно данных. Откуда я знаю, может, ему больше всего нравилось танцевать с партнершами, имеющими большой бюст...

[kadavr]

Пошел он к учителю и спрашивает: - Учитель, как мне поступить, чтобы со мной танцевали те, с кем я хочу танцевать?

По моему это ошибочный шаг. Спрашивать надо у тех, с кем хочешь танцевать ))))

[shulepov]

Читал, читал... Очень интересно.
По мне, так техника является КАТАЛИЗАТОРОМ удовольствия. Т.е. она ускоряет процесс получения кайфа. Ибо может быть хорошо и без всякой техники.

[Аргона]

ну, насчет катализатора - это тезис сомнительный, поскольку, чем выше Ваша личная техника (неважно мужская или женская) тем выше требования к технике партнера для получения полноценного удовольствия... я не утверждаю, что продвинутый с начинающим никакого удовольствия не получает, но оно несравнимо с тем, что дают равные технические уровни (не зря же большинство "продвинутых" такие переборчивые)

[AZ]

...оно несравнимо с тем, что дают равные технические уровни...

ИМХО, все же не равные, а сопоставимые - причем партнер должен быть опытнее.
Но, безусловно, не "катастрофически" опытнее...

[frog]

ну, насчет катализатора - это тезис сомнительный, поскольку, чем выше Ваша личная техника (неважно мужская или женская) тем выше требования к технике партнера для получения полноценного удовольствия... я не утверждаю, что продвинутый с начинающим никакого удовольствия не получает, но оно несравнимо с тем, что дают равные технические уровни (не зря же большинство "продвинутых" такие переборчивые)

Это всё так, но есть компенсация, в результате которой общее количество удовольствия в неделю не уменьшается:

Во-первых, с соответствующего уровня партнёршей можно получить за танду несопоставимо больше удовольствия, чем раньше (в результате чего нет необходимости гнаться за количеством и танцевать всю милонгу или ходить на много милонг).
Во-вторых, из некоторых начинающих удаётся извлечь существенно больше удовольствия, чем раньше (компенсируя возникающие неудобства).

Партнёршам наверняка сложнее, хотя я знаю как минимум двух, которые получают удовольствие практически от кого угодно, чем не перестают удивлять уже давно. Уж не знаю, как им это удаётся.

[AZ]

Это всё так, но есть компенсация, в результате которой общее количество удовольствия в неделю не уменьшается:

Какой-то у нас бухгалтерский пошел анализ. В чем удовольствие меряете?

...с соответствующего уровня партнёршей можно получить за танду несопоставимо больше удовольствия, чем раньше

Ага - а партнерши более низкого уровня начинают сильнее раздражать.

...в результате чего нет необходимости гнаться за количеством и танцевать всю милонгу или ходить на много милонг).

Если пользоваться "счетоводческим" подходом, то для партнера (как и для партнерши) по мере повышения уровня техники имеет место "перемещение вверх по лестнице партнерш". Выше "лестничного пролета обитания" находятся "еще недосягаемые", ниже - "уже неинтересные".
При этом нужно учитывать, что уровень / количество партнерш (как и партнеров) меняется "пирамидально" (лучше танцующих всегда меньше). Соответственно, "поле выбора" с ростом техники становится все меньше и меньше.
Получается, что если по оси абсцисс отложить уровень техники, а по оси ординат - уровень удовольствия (с учетом "качества" удовольствия, а также вероятности его получения), то мы получим график "с горбом" - причем можно предположить, что максимум удовольствия придется где-то на "вышесредний" уровень техники, но пропорционального роста не будет.

"Я алгеброй гармонию поверил..." (А.С.Пушкин, "Маленькие трагедии").

Что касается "несопоставимо больше удовольствия", то удовольствие от уровня техники, как здесь уже не раз говорилось, не зависит (начиная с некоего "кандидатского минимума" - когда в своих ногах путаться перестаешь ). Даже при относительно невысоком уровне техники человек может словить такой кайф, что после одной танды (да даже одного танца) возникнет желание больше не танцевать, дабы "не расплескать"...

Партнёршам наверняка сложнее,..

Естественно. У меня есть ощущение, что определенное число партнерш не стремится повышать уровень своей техники выше какого-то уровня, из соображения "как бы не остаться без (приемлемых) партнеров". Это как раз то, что я излагал "в предыдущем абзаце". Возможно, они делают это "инстинктивно".
Танцует прилично - и ей этого достаточно. А то мастерство вырастет настолько, что придется на милонги исключительно в БА ездить...

...я знаю как минимум двух, которые получают удовольствие практически от кого угодно, чем не перестают удивлять уже давно. Уж не знаю, как им это удаётся.

А каков их собственный технический уровень?

[frog]

Это всё так, но есть компенсация, в результате которой общее количество удовольствия в неделю не уменьшается:

Какой-то у нас бухгалтерский пошел анализ. В чем удовольствие меряете?

Единицы измерения неважны - вполне достаточно ощущать относительное уменьшение или увеличение

Что касается "несопоставимо больше удовольствия", то удовольствие от уровня техники, как здесь уже не раз говорилось, не зависит (начиная с некоего "кандидатского минимума" - когда в своих ногах путаться перестаешь ). Даже при относительно невысоком уровне техники человек может словить такой кайф, что после одной танды (да даже одного танца) возникнет желание больше не танцевать, дабы "не расплескать"...

Я считаю, что зависит напрямую. Просто человек, словивший кайф при "относительно невысоком уровне" не представляет, какой кайф можно словить при более высоком уровне. Пока сам не достигнет этого уровня.
И что чем лучше техника, тем (при прочих равных) чаще этот кайф удастся ловить.

У меня есть ощущение, что определенное число партнерш не стремится повышать уровень своей техники выше какого-то уровня, из соображения "как бы не остаться без (приемлемых) партнеров". Это как раз то, что я излагал "в предыдущем абзаце". Возможно, они делают это "инстинктивно".

Были такие предположения. Но мне кажется, это мы просто придумываем слишком сложное объяснение простым явлениям.
А как раз действуя "инстинктивно" - вряд ли они они прогнозируют, как в будущем им придётся ездить только в БА

...я знаю как минимум двух, которые получают удовольствие практически от кого угодно, чем не перестают удивлять уже давно. Уж не знаю, как им это удаётся.

А каков их собственный технический уровень?

Как минимум у одной он точно достаточный чтобы свободно выбирать, с кем танцевать (на местных милонгах уж точно).

[shulepov]

Я полагаю, что танго так многогранно, и по мне, с моим провинциальным уровнем, главное, что бы женщина ХОТЕЛА со мной танцевать, и радовалась тем минутам, которые мы проведем вместе. Я уж подстроюсь как-нибудь. Технически всегда можно перейти на простые шаги или совсем маленькие шаги. И если ее уровень позволяет побаловаться, то уже совсем хорошо.

[Аргона]

эх, да какие Ваши годы, Шулепов, все еще впереди

хотя...

AZ писал(а):

frog писал(а):...я знаю как минимум двух, которые получают удовольствие практически от кого угодно, чем не перестают удивлять уже давно. Уж не знаю, как им это удаётся.


А каков их собственный технический уровень?



Как минимум у одной он точно достаточный чтобы свободно выбирать, с кем танцевать (на местных милонгах уж точно).

кайф можно получать от разного, например от того, как тащится тот, кто рядом с тобою... если в танце есть эмоция, это уже половина удовольствия (главное, чтоб эмоция не была уничижающей, не то даже танец с долгожданной "звездой" покажется мукой)

[0lga]

хотя я знаю как минимум двух, которые получают удовольствие практически от кого угодно, чем не перестают удивлять уже давно.

А что в этом удивительного? Чем дольше танцуешь, тем выше адаптивность. Аналогия с иностранным языком уже изрядно поднадоела, но для данного случая подходит как нельзя лучше. Когда только начинаешь учить язык, то комфортнее всего разговаривать с преподавателем: он говорит медленно, внятно, не использует редких слов. На следующем этапе можешь разговаривать с любым человеком, чей акцент более-менее понятен. Когда свободно владеешь языком, то можешь разговаривать и с теми, кто картавит, шепелявит и неправильно ставит ударения в словах. Главное чтобы им было, что сказать.