московские милонги

Аргентинское танго... Хроника. Факты. Комментарии.

Re: московские милонги

Сообщение snow » Вт окт 16, 2012 07:54

Аргона писал(а):есть правило: "первым здоровается Учитель (или Старший по рангу, Начальник), но сколько угодно любящих учеников или заискивающих подчиненных готовы эти правила нарушать

Нет. Первым всегда здоровается младший по рангу (мужчина, подчиненный, ученик и т.д.). Но - здоровается устно (ну в крайнем случае кивком, если слишком далеко, слишком шумно или наоборот - нельзя шуметь). Старший по рангу обязан зеркально ответить на приветствие (на устное - устно, на кивок - кивком) и уже по желанию может инициировать рукопожатие (для дамы - поцелуй руки).
При конфликте рангов (пожилой ученик, женщина-подчиненный и т.д.) - первым здоровается более вежливый :)

Аватара пользователя
snow
тангеро
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 01:19
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: московские милонги

Сообщение Элени » Вт окт 16, 2012 10:06

Всем привет. Вчера не ответила Юрию - не заметила его пост. Вот оно как бывает! Хорошо, что он не обиделся (как я поняла его отношение ко всем этим вопросам), а то вполне мог сказать что-то типа: прежде чем на зеркало пенять...:)
Да, так вот. Юрий, мне-то как раз и не нравится то, что я вынуждена принять правила игры и сдерживать себя в том, чтобы кивнуть кому-то при встрече.

Аргона, я хочу лишь уточнить, что не жду от сидящих в холле ДК какой-то реакции на свой "привет всем!". Как раз это одна из немногочисленных возможностей для меня все-таки повести себя так, как в жизни, и при этом не получить фэйсом об тэйбл. Даже если мне никто не ответит (но всегда кто-то каким-то образом отвечает - этого вполне достаточно, я думаю). Кстати, я не уверена, что вопрос приветствий уж слишком сильно связан с традициями больших городов. Я родилась в Москве, никогда не жила в другом месте, а лет мне... уже вполне достаточно, чтобы позволить себе некоторые выводы. Здороваюсь с соседями, знакомыми, знакомыми знакомых :) (если узнаю и вообще вижу их при своем слабом зрении и рассеянности). И никогда не встречаюсь с ответным стеклянным взглядом. То есть не увидеть меня - запросто могут. И я могу. Но, как, как уже писала Моелена, очень легко различить стеклянный взгляд и простую рассеянность.

Собственно, поскольку я затеяла этот поворот темы, наверное, нужно переформулировать вопрос. Вот - многие ведь и в обычной жизни не здороваются с не очень знакомыми людьми вроде соседей. Но многие - здороваются. И следовательно, вопрос нужно задавать именно им. Ведете ли вы себя на милонгах отлично от обычной жизни? И - если ответ положительный - то почему?

из группы танго-глобус на фейсбуке
Элени
тангера
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2010 10:10
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: московские милонги

Сообщение Юрий » Вт окт 16, 2012 11:50

Элени писал(а):Всем привет. Вчера не ответила Юрию - не заметила его пост. Вот оно как бывает! Хорошо, что он не обиделся (как я поняла его отношение ко всем этим вопросам), а то вполне мог сказать что-то типа: прежде чем на зеркало пенять...:)
Да, так вот. Юрий, мне-то как раз и не нравится то, что я вынуждена принять правила игры и сдерживать себя в том, чтобы кивнуть кому-то при встрече.


Элени, я просто давно приучил себя не обижаться по малозначимым поводам :) (ничего страшного не нахожу в том, то Вы ответили мне не в первую очередь. Причины для этого могли быть самые разные.) Во-первых, потому что проникся смыслом поговорки "на обиженных воду возят", а во-вторых потому, что слишком часто замечал, как обида вспыхивает спонтанно, импульсивно (как у меня, так и на меня), когда реально повода для обиды нет, есть просто недопонимание. Но человек уже вот так воспринял, сиюминутно, не потрудился проанализировать ситуацию, притушить первую эмоциональную вспышку, уточнить, что на самом деле происходит. Следовательно, выходит, что чем больше человек готов быть обиженным (чем он мнительнее или реактивнее), тем чаще он будет обижаться. Я думаю, это поправимо при желании.

А вот почему Вы вынуждены принять то, что для Вас неестественно ("правила игры"), я не очень понимаю. Начнем с того, что это не правила - то, о чем Вы говорите, это Ваше понимание или Ваши выводы из правил... Для меня самая большая ценность в жизни - всегда оставаться самим собой. Думаю, не для меня одного. Да, возможно, бывают ситуации, когда оставаясь собой, я доставлю кому-то дискомфорт (уж не знаю почему). Но, во-первых, если я уверен, что соблюдаю правила приличия, почему я должен чересчур переживать из-за этого? Во-вторых, если я хочу, чтобы меня принимали таким, какой я есть, я стараюсь и других принимать такими, каковы они есть. И мне кажется, эти простые принципы довольно четко работают.
В каждую секунду мы просто делаем выбор между тем, что нам нужно, и что нам не нужно. И если выбрали то, что не совсем нужно (неприятно), то сами за это и отвечаем...и изменить это тоже можем только сами.

Что касается милонг, меня например раздражало поначалу, если я пришел пораньше, занял столик, заказал чай, потом ушел танцевать - вернулся, а на моем месте уже сидят какие-то люди, как ни в чем не бывало, и даже не считают нужным как-то извиниться, что подвинули мои вещи. Но ругаться из-за этого никогда в голову не приходило. Да и потом, столиков всегда мало, куда реально-то людям деваться, и я могу в такой же ситуации оказаться... Вот это вот, по-видимому, пока неотъемлемая черта милонги, этакое спонтанное панибратство (а на танцполе мы бережем свое личное пространство :lol: ). Ну и шут с ним. Я уже стараюсь не садиться и не гонять чаи на милонгах, пришел танцевать, ну и танцуй :-D ... пусть лучше организаторы подумают о том, что теряют таким образом выручку от продажи напитков и блюд, и что-нибудь придумывают в этом направлении :) . На самом деле, наши милонги - это настолько скудно продуманные в маркетинговом смысле мероприятия, что мне даже профессионально обидно)) на этой теме можно было бы так все вкусно организовать, стоит только приложить голову и энергию. Но это я о своем запел уже, сорри :) .

Ну так вот, Элени. Не выбирайте то, что Вам чуждо, и всегда оставайтесь собой - и многие неприятные темы из Вашей жизни исчезнут. :)

Юрий
тангеро
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: Вс май 06, 2012 23:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: московские милонги

Сообщение Элени » Вт окт 16, 2012 13:10

Юрий, спасибо. Согласна практически со всем. Но я не так идеальна, как хотелось бы. :) А вот что на обиженных воду возят - это да. И про людей, готовых обижаться при каждом подходящем случае - это тоже да. Очень сильно надеюсь, что не отношусь к таковым. Хотя для меня лично справиться именно с этим чувством тяжелее всего. С ревностью и завистью распрощалась навсегда еще в школьном возрасте. Это несложно. Но когда незаслуженно получаешь (повторюсь, простите) фэйсом об тэйбл, не получается совсем уж не реагировать. Да и в конце концов я же не робот и не стремлюсь им стать. В принципе я на милонгах время от времени меняю тактику поведения - пробую и так и эдак. В какой-то степени это игра. Вот прочитала, что нужно использовать кабесео - попробовала. Посмотрела, что выходит. Поняла, что не со всеми надо играть в эти игры. Скорее даже, надо знать, с кем можно. Потому что с кем нельзя - тех гораздо больше. Но вообще стала относиться к этому гораздо легче, конечно. И, как я уже писала, мои вопросы вызваны не тем, что я прям спать не могу, как переживаю из-за неприветствий, а простой любознательностью. В общем, получилось несколько противоречиво, но я же уже и сказала, что неидеальна. Да и разобраться в своих чувствах тоже не так уж легко. А я еще и в чужих хочу разобраться! Наверное, действительно слишком многого хочу. Вынуждена это признать.

из группы танго-глобус на фейсбуке
Элени
тангера
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2010 10:10
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: московские милонги

Сообщение Юрий » Вт окт 16, 2012 13:47

Элени писал(а): Да и разобраться в своих чувствах тоже не так уж легко. А я еще и в чужих хочу разобраться! Наверное, действительно слишком многого хочу. Вынуждена это признать.


Своя душа потемки, а чужая - темный лес (ц) :)

Все же для меня открытие, что если кому-то не ответили на приветствие, он (она) может воспринять это как фейсом об тейбл :) ... если только это не явно выраженный игнор...

А вот например такая ситуация...в танго-тусовке вроде бы как принято, здороваясь, чмокаться в щечку, даже если нет близкого знакомства или отношений... Но у меня как-то не получается поддерживать это просто как традицию - возможно, потому, что я не люблю чего-то показного, пустого, формального... для меня даже обычный поцелуй в щечку - уже признак какой-то симпатии, близости, нечто большее чем просто "здрасти". Тем не менее, наверное есть женщины, которые считают это обязательным ритуалом? Обижаю ли я их, пренебрегая этим ритуалом? (На самом деле, я обычно стараюсь уловить некий встречный импульс от дамы, и если он есть, тогда я проявляю инициативу с поцелуем, а если навстречу натянутость и холод, то чего я полезу лобызаться ...:oops: )

Кажется, меня уже посещали сходные с Элени размышления - почему некоторые люди как-то странно реагируют на приближение незнакомого человека... и я пришел к выводу, что преимущественно так ведут себя люди, не очень уверенные в себе, замкнутые, не склонные к самоанализу, а уж тем более к публичному обсуждению своих потаенных мыслей и чувств... поэтому и обратную связь от них вряд ли возможно получить, все что остается - это пытаться относиться к ним с сочувствием и пониманием, что им просто трудно выражать свои истинные эмоции.

А вот любопытно бы узнать про Ваши, Элени, ощущения по поводу кабесео :) . Почему с кем-то нелья играть в эту игру, чем это чревато для дамы? :) И как Вы отличите, можно или нет, не попробовав?)

Юрий
тангеро
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: Вс май 06, 2012 23:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: московские милонги

Сообщение Элени » Вт окт 16, 2012 14:25

Я, кстати, тоже не понимаю, почему должна чмокать всех подряд и почему меня должны чмокать все подряд. Собственно, никто и не говорит, что должна или должны. Но я тоже считаю, что прежде чем лезть с этим делом к человеку, убедись, что он как минимум не против. Сама в этом отношении щепетильна: это как раз тот самый случай, когда лучше "недо", чем "пере".

Юрий, насчет кабесео. Попытаюсь сформулировать. Возможно, потом что-то уточню. Во-первых, я очень нескоро после занятий танго стала ходить на городские милонги, поначалу мне хватало "школьных". А когда решилась пойти, была уже очень "начитанной" - прочитала кучу дискуссий на эту тему на готанго. Из них я сделала вывод, что нужно быть открытой (а мне это совсем не сложно) и использовать кабесео. Но тут есть один немаловажный нюанс - мой возраст. Он немаленький. Увы, увы. Может, вообще с этого и стоило начать? :) Ну так вот. Я подумала, что мне будет правильнее обращать свой взгляд на ровесников. Думаю, многие уже улыбнулись, прочитав это. Потому что очень скоро выяснилось, что меня гораздо чаще приглашают те, кто годится мне в сыновья. А на своих ровесников (по крайней мере людей моего поколения) лучше вообще особо не смотреть. Вернее, в этом случае я конкретно знаю, кто со мной обычно танцует, - вот на них и смотрю. Но с течением времени - все аккуратнее и аккуратнее :) Хотя тут еще есть над чем поработать. Опять же :)

Не смотрю на "звезд". Но если кто-то из них пригласит сам, то различаю: на кого-то в дальнейшем можно осторожно посматривать, а на кого-то нельзя - он все решает сам (и не только со мной).

Да, конечно же, легко кабесею своих. Я знаю, что они к этому хорошо относятся (говорили мне об этом), мы всегда можем и пошутить на эту тему, и вообще с ними мне всегда легко и приятно. Имею в виду школьных товарищей.

Никогда не смотрю на людей, которые смотрят сквозь меня. Не кабесею тех, с кем потанцевала лишь раз - даже если мне очень понравилось и показалось, что танец получился распрекрасный, не факт, что партнер того же мнения. Уже были такие случаи. Раз потанцует - и все. Вот если пригласит еще раз или скажет что-то особо хорошее о нашем с ним танце, тогда можно.

Не кабесею тех, кто просто не играет в эти игры. Таких немало. Они приглашают от руки. Как я уже говорила, среди них есть и очень хорошие партнеры, но и не только. Говорят, надо посылать в таких случаях в сад. Я - не могу. Посылаю только явных фриков. Но они редки.

Естественно, не кабесею тех, кто мне не нравится как партнер. Это само собой.

Зато кабесею незнакомцев. Но если вижу, что это какая-то заезжая звезда, сразу перестаю, конечно. Бесполезно. Хотя иногда... и приносит успех. Но это бывает так редко, что лучше переключиться на кого-то более реального.

Не уверена, Юрий, что ответила полно на ваш вопрос, зато была вполне откровенна.

из группы танго-глобус на фейсбуке
Элени
тангера
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2010 10:10
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: московские милонги

Сообщение frog » Вт окт 16, 2012 14:34

> Обижаю ли я их, пренебрегая этим ритуалом?
Обычно с кем регулярно танцуем, с теми целуемся. А с остальными - это уж как сложилось. Бывает, что уже давно не танцуем, но целуемся. Вполне даже часто так бывает.
Забавной бывает другая ситуация. Когда партнёрша по каким-то причинам не особо расположена целоваться (конкретно со мной так сложилось или вообще - не суть важно). И когда она оказывается рядом с теми, с кем целуемся - каждый раз получается крайне нелепый момент. Типа здесь целуем, здесь не целуем, здесь целуем снова. Со стороны это наверняка выглядит так, как будто мы поссорились :)

> И как Вы отличите, можно или нет, не попробовав?)
Отличить, кстати, очень просто. Реакции не будет никакой. Примерно как на стену смотреть. Например, я не реагирую практически совсем (бывают редкие исключения).

frog
тангеро
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Ср дек 23, 2009 18:43
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: московские милонги

Сообщение Юрий » Вт окт 16, 2012 15:13

Элени и frog, спасибо за ответы.

Может быть, я несколько не доучил codigos? (знал бы, где его прочесть, выучил бы наизусть! :-D ) но мне, похоже, представляется "механизм" кабесео несколько иначе, чем некоторым форумчанам...

Такое ощущение просто складывается, что бытует такое мнение: если мужчина и женщина встретились глазами, это всё - некий невозвратный момент, после которого надо сразу принять решение, причем отрицательное решение принять - это дурной моветон, риск кого-то оскорбить. Поэтому лучше делать "стеклянный взгляд" или, как минимум, глазеть вокруг с большой осторожностью.

Мне это кажется неестественным. Я думаю, все как раз начинается только после того, как взгляды встретились и задержались больше чем на 1-2 секунды - и совсем необязательно тушеваться и делать очи дОлу. Когда взгляды задержались, тут и начинается невербальный диалог - точно так же, как если бы это произошло не на милонге, а в обычном кафе, или в метро... Только в любом другом общественном месте кивок головой после продолжительного взгляда незнакомой даме в глаза может быть воспринят бог знает как, а на милонге мы можем быть уверены, что речь идет именно о приглашении на танец. Но оно может и не последовать, просто поглазели, посканировали друг друга, и все.

Насколько я понимаю, дама кабесеит (то есть проявляет инициативу) тогда, когда на нее смотрит мужчина, но медлит с приглашением (кивком). Тогда она сама может уточнить вопросительным кивком его намерения, и если не получает ответа, то она свободна от каких-то обязательств и продолжает заниматься своими делами - ловить взгляды партнеров, или смотреть на танцующие пары, или еще что-то.

Какие же обязательства приобретает партнерша (а партнер - гарантии) после утвердительного ответа на приглашение глазами и кивком? Мне кажется, сущая безделица - всего лишь дождаться, пока он приблизится и предложит руку, и в этом периоде уже не отвечать на иные приглашения. Это страхует партнера от того, что он тронется с места, но опоздает и будет по-дурацки выглядеть. Если женщина после кабесео вскакивает с места сама, то это как раз и нарушает логику кабесео - не нужно этого делать: партнер получил, выражаясь коммерческим языком, "опцион" - так что спокойно подойдет и пригласит на танец.

Если партнер не использует кабесео, а сразу подходит и приглашает, то наверное, он должен быть готов к вежливому отказу - но не потому, что его "положено отправить в сад", а просто потому, что дама не готова сейчас танцевать (или с ним танцевать, или под эту музыку). А если готова и хочет - то зачем же посылать, и при чем здесь codigos?

Может быть, я что-то понимаю слишком примитивно? :) Почему столько разногласий и мистики вокруг этого простого и надежного, как автомат Калашникова, обычая?

Юрий
тангеро
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: Вс май 06, 2012 23:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: московские милонги

Сообщение Элени » Вт окт 16, 2012 15:40

Юрий, насчет "сада" абсолютно согласна, и тут я уточняю свою позицию. Я как раз в том месте своего поста и говорила о тех, с кем танцевать не хочу. Если бы хотела - вообще не задумывалась. Просто иногда создается ощущение, что человек просто не слышал и слова такого "кодигос". Но если это человек вменяемый, ничего плохого мне не сделал, я не откажу, даже если мне с ним и не нравится танцевать.

А вот смотрение друг на друга более 1 секунды - и потом расставание взглядом... не знаю, надо подумать. Это должна быть тоже некая связь людей со схожим мировосприятием. Посмотреть друг на друга, улыбнуться и расстаться... Вообще-то, наверное, в этом тоже есть своя прелесть, но нужно очень сильно совпасть, чтобы от этого осталось приятное послевкусие. :)

из группы танго-глобус на фейсбуке
Элени
тангера
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2010 10:10
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: московские милонги

Сообщение frog » Вт окт 16, 2012 18:48

> Почему столько разногласий и мистики вокруг
Собственно, там Элени наверху верно написала, что немало народу не играет в эти игры (кому-то неудобно, кому-то не нравится имитация флирта и пр.). Отсюда и разногласия - часть хочет в это играть, а часть не хочет. Тем более, обычай заимствованный из совершенно другой культуры, а не естественным образом возникший в среде.

frog
тангеро
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Ср дек 23, 2009 18:43
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: московские милонги

Сообщение Элени » Вт окт 16, 2012 19:50

Но мне в принципе этот обычай нравится! Он, конечно, заимствованный, но очень удобный - и для женщин, и для мужчин. Естественно, это лишь мое мнение, не сомневаюсь, что по этому поводу неизбежны разногласия. В чем не вижу ничего страшного.

из группы танго-глобус на фейсбуке
Элени
тангера
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2010 10:10
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: московские милонги

Сообщение frog » Вт окт 16, 2012 22:42

Да я верю, что нравится - партнёршам он почти всем нравится, по вполне объективным обстоятельствам. А что удобно мне или кому-либо ещё, мы разберемся сами :)

frog
тангеро
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Ср дек 23, 2009 18:43
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: московские милонги

Сообщение kadavr » Вт окт 16, 2012 22:46

Элени писал(а):Но мне в принципе этот обычай нравится! Он, конечно, заимствованный, но очень удобный - и для женщин, и для мужчин. Естественно, это лишь мое мнение, не сомневаюсь, что по этому поводу неизбежны разногласия. В чем не вижу ничего страшного.

А если несоблюдение кодигос не беспокоит, почему беспокоит неответ на "привет"?

Преподаю, но не диджею, не организую, не спонсирую, не соревнуюсь. Просто потанцевать!
Хороший пинок под зад вострит ум, закаляет характер и придает отличный первичный импульс при спуске с горы.
Аватара пользователя
kadavr
тангера
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: Сб авг 11, 2007 22:19
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: московские милонги

Сообщение Элени » Вт окт 16, 2012 23:23

kadavr, я уже отвечала на этот вопрос. Но могу и повторить, может, и чуток по-другому. Во-первых, вообще не люблю невежливость. Во-вторых, чтобы не попадать почти каждый раз в глупое положение, вынуждена вести себя не так, как привыкла и считаю правильным (то есть не здороваюсь больше при входе в небольшое помещение типа раздевалки, если там находятся только мужчины и нет женщин, а следовательно, велика вероятность, что получу в ответ молчание). Ну и, в-третьих, я уже практически перестала переживать из-за этого (возможно, потому что не даю поводов не ответить мне :) ) и затеяла этот разговор из любознательности (это я вообще-то уже в третий раз пишу, думаю, пора перестать употреблять это слово :) ).

из группы танго-глобус на фейсбуке
Элени
тангера
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2010 10:10
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: московские милонги

Сообщение Элени » Вт окт 16, 2012 23:28

frog, Ваш ответ заинтриговал меня. Почему, по-Вашему, именно женщинам нравится соблюдение кодигоса? Не знаю, решиться ли спросить, почему оно не нравится Вам. Но тут еще раз повторю - для меня не слишком важно отношение мужчины к соблюдению этих правил. То есть оно никак не меняет моего отношения к нему. Ни в положительную сторону, ни в отрицательную.

из группы танго-глобус на фейсбуке
Элени
тангера
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2010 10:10
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 10 раз.


Пред.След.

Вернуться в Аргентинское Танго

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3