Аргентинское танго

[frog]

Лучше не стоит опять эту тему поднимать. Объяснение не очень приятное и главное толку от него не будет совершенно никому. Пусть просто все ведут себя как больше нравится. Остальное само отрегулируется.

[Элени]

ну и ладно.

[Юрий]

Кажется, тема личных трактовок обычая кабесео очень быстро себя исчерпала...

Зато я кажется нашел слово, которое крутилось на языке, чтобы описать атмосферу московских милонг. Принужденность! Чрезмерная озабоченность многих посетителей милонги непременным достижением цели своего присутствия, которая и электризует атмосферу таким неприятным образом. И побуждает вроде бы нормальных мужчин и женщин видеть в противоположном поле не женщин и мужчин, а партнерш и партнеров, которые должны удовлетворять ряду заданных критериев. И необходимо напряженно искать, а подчас и вступать в конкуренцию с кем-то, чтобы выхватить из толпы самый удачный объект с подходящими параметрами.

Не "провести приятный вечер в комфортной атмосфере, послушать хорошую музыку на качественной аппаратуре, пообщаться с друзьями и просто знакомыми на темы танго или другие какие-то, а если будет настроение, музыка и партнер(-ша) - потанцевать красивый танец"... а во что бы то ни стало "Танцевать и ВЫГЛЯДЕТЬ"! Выглядеть - вместо БЫТЬ, вот в чем проблема. И вот почему организаторы милонг не чувствуют спроса на создание прежде всего комфортной атмосферы, пространства и антуража, элементов субкультуры, а слышат в опросах только "нам бы цену подешевле и пол пошире".

Но где же здесь ТАНГО, друзья мои? Даже на обычных клубных дискотеках атмосфера более расслабленная... (хотя вот там бывает чересчур, слишком много алкоголя .) У нас кругом - крайности, ограничения, условности и рамки... мы делаем танго еще одним атрибутом prosperity... в то время как латиносы просто живут своими танцами. Несмотря на кризисы и нищету, революции, путчи с переворотами - просто ЖИВУТ.

[quiestce]

танго - это достаточно дорогой наркотик:)
но вокруг него усиленно культивируются мифы о его дешевизне и доступности, - вот у народа и наступает рано или поздно когнитивный диссонанс:)

[Элени]

Юрий, но что делать, если на милонги я прихожу именно для того, чтобы потанцевать? В конкуренцию ни с кем не вступаю, возможно, кто-то вступает. Не в этом дело. Просто все то, чего Вы (как я поняла) ждете от милонги, - это не то, за чем иду я.
По пунктам.
Провести приятный вечер в комфортной атмосфере... видимо, дальнейшее и есть расшифровка того, что это означает для Вас?
Послушать музыку на качественной аппаратуре - думаю, я и так достаточно слышу музыку танго, и ходить куда-то и сидеть там допоздна только для того, чтобы еще раз услышать знакомые мелодии (которые я, конечно же, очень люблю, - это даже не обсуждается!)... нет, это не может быть поводом для меня прийти на милонгу.

Пообщаться с друзьями и знакомыми? Под громкую музыку? Когда начинаешь разговор, а он с большой вероятностью тут же прерывается, поскольку кто-то из собеседников идет танцевать? Я лучше пообщаюсь с друзьями в своей танго-школе или по телефону или даже на фб. Что и делаю регулярно.

Во что бы то ни стало танцевать и выглядеть... Танцевать - да. Для этого и прихожу. Впрочем, если не удастся, постараюсь не очень огорчаться. А вот почему выглядеть? Вот Вы, когда танцуете, думаете именно об этом? Смею предположить, что нет. Тогда почему Вы считаете, что другие к этому стремятся?

Но вообще, возможно, я не очень поняла, что для Вас значит понятие "комфортная атмосфера". Это архитектура? Интерьер? Вид из окна? Атмосфера дружелюбия? Можно ли пояснить? Потому что Вы говорите о том, что нужно бы требовать от организаторов милонг именно этого. Но это слишком общее понятие, которое каждый понимает по-своему.

[Аргона]

есть правило: "первым здоровается ... Старший ...

Нет. Первым всегда здоровается младший по рангу (мужчина, подчиненный, ученик и т.д.). Но - здоровается устно (ну в крайнем случае кивком, если слишком далеко, слишком шумно или наоборот - нельзя шуметь).

эээ... я имела в виду чуть-чуть другое: групповое приветствие
входит учитель: "здравствуйте, дети," - все встают
на плацу: "здравствуйте, твариши!" - " здравия желаем... ураааа!"
в офисе, при входе в общую комнату...
как-то так
а целоваться имеет смысл с теми с кем это приятно )))
а на милонгу, да, мы идем чтобы потанцевать: просто приятно провести время, послушать музыку и потрепаться многие из нас, уж извините, пошли бы в другое место и к другим людям

[snow]

есть правило: "первым здоровается ... Старший ...

Нет. Первым всегда здоровается младший по рангу (мужчина, подчиненный, ученик и т.д.). Но - здоровается устно (ну в крайнем случае кивком, если слишком далеко, слишком шумно или наоборот - нельзя шуметь).

эээ... я имела в виду чуть-чуть другое: групповое приветствие
входит учитель: "здравствуйте, дети," - все встают
на плацу: "здравствуйте, твариши!" - " здравия желаем... ураааа!"
в офисе, при входе в общую комнату...
как-то так

Нет, всё равно в два этапа и первый этап выполняют именно младшие по рангу.
На плацу (в казарме, в штабе) при появлении старшего начальника первый заметивший его военнослужащий подает команду "Встать, смирно!" Старший по званию либо отменяет команду (тогда и его приветствия не будет), либо дожидается пока все выполнят команду и после этого приветствует.
В школе - аналогично, сначала все встают, потом учитель здоровается.
В офисе - да, первым должен поздороваться вошедший. Но поскольку тут опять же возможен конфликт рангов (вошел начальник или клиент), вполне допустимо поздороваться первым и подчиненному.

а целоваться имеет смысл с теми с кем это приятно )))

Ну тут то же самое правило двух этапов. Первым здоровается мужчина, поцелуй инициирует женщина.

[Юрий]

Элени, ну почему Вы решили, что я конкретно про Вас пишу? Не собирался я в Ваш огород камни забрасывать.

Кажется, в наблюдениях о том, что на милонгах чересчур напряженная (принужденная) атмосфера, я не одинок, это уже обсуждалось в тех или иных ракурсах на форуме. Я просто пытаюсь рассуждать, что может быть причиной этого... И анализирую не только то,что прочитал в форуме, но и то, что вижу и слышу сам на тех же милонгах.

Если приходить на милонгу только потанцевать, то наиболее успешным решением было бы - приходить туда со своим партнером или партнершей: в этом случае обоим гарантированы и танец, и положительные эмоции, и отсутствие стресса от неприятной встречи. Кстати, я с некоторых пор так и делаю, возможно поэтому мне уже не очень близки и понятны некоторые переживания форумчан - хотя пока я был совсем новичком, признаюсь, сходные мысли меня посещали.

А еще я пытаюсь сказать, что танго - это не просто танец как последовательность шагов и фигур, выполненная под специфическую музыку. Танго - это целый мир, субкультура, включающая в том числе и межличностные отношения... Действительно, слишком объемное понятие, чтобы сформулировать его кратко и обсуждать в формате форума. Это своеобразная школа, практика, которая должна быть красивей, чем обыденная жизнь, чтобы сделать нас в обыденной жизни лучше. Однако, пока мы делаем этот микромир таким же пошлым и скучным, как наша серая жизнь, приравнивая милонгу к спортзалу.

В комфортную атмосферу я включаю все перечисленное мной, только в комплексе, а не по отдельности - в этом, имхо, должно быть главное достоинство милонги как места проведения досуга (и отличие от банальной практики) В том числе, комфортно - это и отсутствие посторонних людей, не разделяющих ценности этой субкультуры; это и возможность занять столик и, вернувшись, не обнаружить, что твои вещи отброшены небрежно в сторону; и возможность разговаривать, когда говорится, а танцевать - когда танцуется, не опасаясь, что беседа будет вот-вот прервана, или если сейчас не станцуешь - потом может быть поздно; и возможность увидеть/услышать/узнать нечто, что невозможно было бы в каком-то другом случайном месте. Но требовать это от кого-то - бесполезно. Для организаторов милонга - прежде всего (ну или в бОльшей степени ) - коммерческое мероприятие, и они будут делать лишь то, на что предъявлен спрос, что помогает окупить затраты и получить прибыль. Но мы-то не предъявляем сколько-нибудь изысканного спроса... мы пока еще всеядны и готовы потреблять то, что дают. Слишком мало пока факторов, которые заставляли бы систему совершенствоваться...

А для Вас, Элени, есть разница - послушать 1-й концерт Чайковского дома на своем музыкальном центре, или в Доме Музыки? Посмотреть "Лебединое озеро" по телевизору или в Большом? Наверняка есть, правда? Что же может быть неконкретного или необычного в моих ожиданиях от милонги?

[Юрий]

а на милонгу, да, мы идем чтобы потанцевать: просто приятно провести время, послушать музыку и потрепаться многие из нас, уж извините, пошли бы в другое место и к другим людям

Еще раз я не имею ввиду, что на милонге не нужно танцевать, я думаю, что принужденная атмосфера складывается из-за того, что чрезмерный акцент делается на "потанцевать, и непременно с хорошим партнером (а если не повезет, о ужас! - я буду плохо выглядеть,и со мной никто не захочет больше танцевать)" - и как следствие, теряют значимость иные ценности, в том числе и сугубо культурные элементы.

Ну не знаю, как еще сказать... Может быть так: для того, чтобы получить что-то хорошее, нужно не слишком рьяно этого хотеть?

[Элени]

Юрий, во-первых, я ни в коем случае и ни на минуту не подумала, что Вы имеете в виду меня лично. Кстати, это говорит о том, как часто все мы не понимаем друг друга - человек говорит об одном, а понимают его по-другому. Думаю, никто в этом не виноват - просто особенность человеческой психики.

Приходить со своим партнером? У меня его нет и никогда не было. И у многих моих знакомых тоже нет. Более того - не уверена, что и хочу, чтобы был. Мне очень интересно танцевать с разными людьми, зачастую незнакомыми. Для меня до сих пор одно из самых приятных чувств в танго - это ощущение того, что мы вот с этим человеком говорим на одном языке, что танго - это эсперанто. Довольно большая часть моих лучших танго-воспоминаний связана именно с людьми, которых я видела в первый и последний раз в жизни (например, когда он приехал в Москву или я танцевала в другой стране). И - я, кажется, уже об этом писала - мне все равно, что за человек этот незнакомец. Помните известный ролик Отрос Айрес и комментарий к нему? Если нет, я найду и выложу, но думаю, что завсегдатаи готанго прекрасно помнят его и так.

А что касается разницы между Большим театром и телевизором... Есть разница, когда живая музыка (или балет) - или на экране ТВ. На милонгах же ставят записи, и дома и на уроках я слушаю те же треки, что и на милонге. В том же исполнении. А разницу в аппаратуре я на слух уловить не могу. Для меня это абсолютно одно и то же.

Кстати, Юрий, я вроде как спорю с Вами (и не только с Вами), но на самом деле мне все это ооочень интересно. Ну мне всегда было интересно понять мотивации других людей. Потому что я часто не понимаю причин их поступков. Не только я, конечно. Но многим это и неинтересно. А мне - очень интересно. И, поверьте, я с уважением отношусь к чужим мотивациям, вне зависимости от того, разделяю я их или нет.

[Элени]

Только сейчас прочитала еще один Ваш пост. Тут могу согласиться. У меня вначале было такое чувство - что если я сижу, то это позор для меня. Вообще-то естественное чувство. Потому что я считала, что это из-за того, что я плохо танцую, что-то делаю не так... Ну возраст - всегда отягчающее обстоятельство, но я думала, что если бы я действительно хорошо танцевала, возраст не имел бы решающего значения. Но... потом увидела, что иной раз сидят и точно хорошо танцующие девушки, при этом намного моложе меня, при этом вполне симпатичные. И - поняла, что никто не смотрит на меня, сколько я просидела, никого не волнует. И сразу стала легче относиться и к своему сидению. Потому что поняла, что это не позор какой-то.

Правда, есть и такой момент. Если сразу начнут приглашать, то, бывает, танцуешь всю милонгу. А если начинаешь с длительного сидения, то скорее всего так и просидишь. Кажется, у наших мужчин в голове что-то вроде: вот - танцует, ну и пусть танцует, приглашу ее; и второй вариант - сидит, ну значит и пусть сидит, не буду приглашать.

Но вот Ваша фраза

для того, чтобы получить что-то хорошее, нужно не слишком рьяно этого хотеть?

думаю, во многом верна. Пытаюсь ей следовать (правда, с переменным успехом ).

[quiestce]

наиболее успешным решением было бы - приходить туда со своим партнером или партнершей: в этом случае обоим гарантированы и танец, и положительные эмоции, и отсутствие стресса от неприятной встречи. Кстати, я с некоторых пор так и делаю, возможно поэтому мне уже не очень близки и понятны некоторые переживания форумчан - хотя пока я был совсем новичком, признаюсь, сходные мысли меня посещали.А еще я пытаюсь сказать, что танго - это не просто танец как последовательность шагов и фигур, выполненная под специфическую музыку. Танго - это целый мир, субкультура, включающая в том числе и межличностные отношения... Действительно, слишком объемное понятие, чтобы сформулировать его кратко и обсуждать в формате форума. Это своеобразная школа, практика, которая должна быть красивей, чем обыденная жизнь, чтобы сделать нас в обыденной жизни лучше. Однако, пока мы делаем этот микромир таким же пошлым и скучным, как наша серая жизнь, приравнивая милонгу к спортзалу.

"мы делаем пошлым и скучным, но я вообще-то не такой (см.выше)" гм-гм...

и непременно с хорошим партнером (а если не повезет, о ужас! - я буду плохо выглядеть,и со мной никто не захочет больше танцевать)"

нет, вот так точно никто не думает!
просто с хорошим партнером танцевать - удовольствие получать, а с не очень хорошим - не очень
и один из самых прикольных вопросов в танго - кто именно эти "не очень хорошие"

[kadavr]

Элени, Вы так напираете на возраст, что уже интересно, сколько же это. Тут другие комментирующие тоже далеко не юные девы попадаются )))

[kadavr]

и один из самых прикольных вопросов в танго - кто именно эти "не очень хорошие"

Есть такая тема. ))) Иногда очень хорошие и не очень хорошие - это те, которым сказали, что они очень хорошие или не очень хорошие. Они в таком амплуа потом и живут. К танцеванию это имеет мало отношения )))))

[Юрий]

и непременно с хорошим партнером (а если не повезет, о ужас! - я буду плохо выглядеть,и со мной никто не захочет больше танцевать)"

нет, вот так точно никто не думает!

а почему Вы так уверенно говорите за всех?

просто с хорошим партнером танцевать - удовольствие получать, а с не очень хорошим - не очень
и один из самых прикольных вопросов в танго - кто именно эти "не очень хорошие"

да-да, получать - это точно... а как насчет отдавать, дарить?