Аргентинское танго

[Аргона]

Конечно, если для вас целью общения является обсуждение всяческих занимающих вас проблем, а не желание узнать что-нибудь интересное о другом человеке, посмотреть на мир его 5-летними глазами, то не стоит даже начинать этот разговор.

да, мне не интересно смотреть на мир его пятилетними глазами, я предпочитаю общаться со взрослыми людьми на интересующие меня и их темы, и что? я теперь плохая? будем на меня пальцем показывать и подвергать остракизму за то что я не желаю "снизойти" и вспомнить как это оно в детстве бывает? или предоставим возможность общения с детьми их сверстникам, тем взрослым, кому это нравится, а так же их родителям и профессиональным педагогам...
и обо всех подряд "других людях" узнавать "что-нибудь интересное" мне не интересно: людей очень много, а жизнь коротка, поэтому потратить ее лучше на тех, кто мне интересен и приятен... вот такая я гадкая: провожу отбор, одних принимаю такими какие они есть, а других, даже если они будут максимально близки к идеалу, принимать не хочу... хотя, где он идеал? все мы неидеальны

[marishamargo]

да, мне не интересно смотреть на мир его пятилетними глазами, я предпочитаю общаться со взрослыми людьми на интересующие меня и их темы, и что? я теперь плохая? будем на меня пальцем показывать и подвергать остракизму за то что я не желаю "снизойти" и вспомнить как это оно в детстве бывает? или предоставим возможность общения с детьми их сверстникам, тем взрослым, кому это нравится, а так же их родителям и профессиональным педагогам...

К чему весь этот шум, выстрелы? Повторюсь, я говорю о том случае, когда вы сами, осознанно, без принуждения, по собственному желанию (как же это еще объяснить) начинаете разговор с ребёнком. Не хотите, не начинайте! Я не призываю никого жертвовать драгоценным временем на скучные занятия. Но уж если вы ввязались в это дело (напомню,по собственной воле), принимайте ребёнка таким, какой он есть - не злитесь на него за то, что он не может с вами обсудить проблемы глобального потепления. Вот и всё!

[marishamargo]

Хочу ещё добавить: я не за то, чтобы закостенеть в невежестве - я считаю, что необходимо постоянно учиться и побуждать других к этому. В моём городе огромное количество плохо танцующих людей, поскольку из года в год они ходят на одни и те же милонги, выплясывают друг с другом и не видят потребности в самосовершенствовании.

И я совершенно согласна с Аргоной в том, что нужно общаться, танцевать с теми, с кем интересно - компромисс приводит только к язве желудка. Я только хотела сказать, что если ты уже committed yourself, если ты танцуешь с человеком на милонге, то лучше выбросить все свои идеи из головы и попытаться принять, понять и полюбить своего партнёра таким, какой он есть. Если ничего не получается, то уж лучше сказать спасибо и уйти, чем продолжать бессмысленное действие.

[WIN]

WIN (вот поняла, к стыду своему, что не знаю, как Вас зовут)...

Я Вероника, будем знакомы

Но, когда я встаю в пару, я пытаюсь прислушаться к человеку, дабы не пихать сладкое тем, кто жаждет кислого.

А если Вас от кислого мутит, а партнеру именно его и хочется? Бум давиться, но давать?

Как сказала Сильвина: вы должны быть пустыми, чтобы принять максимум информации.

В каком-то смысле да. А в каком-то - нет. Ибо будучи пустой, можно, конечно, много чего принять, но нечего отдать взамен.

[Pilot Bagira]

Я Вероника, будем знакомы

)

А если Вас от кислого мутит, а партнеру именно его и хочется? Бум давиться, но давать?

Увы, если мутит, то в лучшем случае можно дотерпеть до конца танды, а в худшем - партнер сядет после первого танца )))
В общем-то от себя отказываться в танце не хочется )) Да, прислушаться к желанию партнера, но если это желание полностью противоречит моему желанию и готовности что-то дать, партнер, увы, идет нафиги ищет себе ту партнершу, которую от кислого не мутитая может ему дать, то, что он хочет.

Как сказала Сильвина: вы должны быть пустыми, чтобы принять максимум информации.

В каком-то смысле да. А в каком-то - нет. Ибо будучи пустой, можно, конечно, много чего принять, но нечего отдать взамен.

Безусловно. Разница между смотрением и видением заключается в готовности принять не ожидаемую информацию ))

[vilya]

marishamargo , спасибо за пример с ребенком. можно вообще избегать общения с ним (не хотеть), можно вступать с ним в общение из интереса, а можно чтобы, например, "научить его правильному", самоутвердиться и т.п. возможно разное. у каждого свои выборы.
2А:

Предлагаешь принять ее такой какая она есть (бесполезная для моих интересов) = подстроиться под ее интересы чтобы удовлетворить ее?

как уже говорилось никто не предлагает забивать на свои интересы, потребноси и т.п. вопрос в другом. если тебе другой (партнерша) - для удовлетворения только твоих интересов, то ты ничем не отличаешься от дамы, ищущей в объятии недостающих ей скажем тактильных ощущений. вы оба используете другого человека для удовлетворения собственных потребностей. у нее какие-то свои, у тебя - двигательные. такое кстати не возбраняется. только ни психологически ни с точки зрения танца - тут нет взаимодействия, контакта, и танец не рождается.

Любая психологическая причина по которой люди выходят на танцпол - невротична.

неверное утверждение. мое желание выразить эмоции (особенно возникшие от музыки) через движение и разделить их в совместном движении с другим человеком - вполне психологическая причина. но именно она рождается движение и она может породить желание к контакту.

Если же я принимаю тебя такой какая ты есть, со всеми твоими недостатками-тараканами, как будто так и надо, то чем я занимаюсь?

ты ищешь для себя возможность оказаться вместе со мной, вступить со мной в контакт. если ты остаешься вниманием внутри своих интересов, тараканов, процессов, не видя реальной меня, раздражаясь от моего напряжения или несовершенства техники, ты лишаешь себя возможности "двинутся навстречу ко мне". все то же самое касается и меня. разница между тем, когда человек остается внутри своих ... (тараканов, интересов, иллюзий, идеалов, невротических потребностей и т.п. -нужное подставить) , и тем, когда он преодолевая их ограничения "делает шаг навстречу реальному человеку", хорошо ощутима на телесном и эмоциональном уровне. и что не менее важно - отчетливо видна с точки зрения движения и развития танца. когда что начинает происходить благодаря установленному контакту реальных людей - начинается движение, танец.

И в АТ есть один известный барабанщик который партнершу использует как муз.инструмент (бубен).

дорогой, не вырывай пожалуйста мои метафоры из контекста)))

кстати,

Если я веду ее на энганчо и она не способна его сделать потому что она дрожит от страха или не умеет расслаблять ногу или не умеет скручиваться и т.д., то я не собираюсь это "принимать" - пусть решает свои заморочки и пусть учится.

а что тебе мешает принять этот факт?:))
я понимаю, что твой пафос отчасти связан с тем, что мужикам в танго (да и в жизни) часто больше ничего не остается как обслуживать бабский невроз ("мужчина должен"). и симметричная ответная реакция совершенно понятна. партнерши - не ангелы, количество и качество тараканов равномерно распределено по популяции между полами. другое дело, что ты можешь отвечать только за себя. за свои 50%. ты можешь делать только то что зависит от тебя. а кидать предъявы другому, что мол он какой-то не такой - и есть тот самый пресловутый невроз). но не сделав свою часть, ты в половину снижаешь шансы на то, что что-нибудь вообще получится. а даже если и не получится, то искать виноватого... ну ты сам знаешь:)

[A]

WIN и Аргона +1.
Итак, выяснили, что все-таки смотрим на партнеров сквозь призму своих интересов, и не торопимся принимать их такими какие они есть.

Парные танцы – это не то удивительное место, где люди обязаны с интересом относиться к твоей скучной личности и внимательно слушать ахинею которую ты несешь. Учись быть коммуникабельной и интересной собеседницей. Я приглашаю девушку к общению – это не значит что она для меня самоценна, я лишь хочу проверить будет ли мне с ней интересно общаться. Берите уроки по кабесео и частники на коммуникацию в паре – станете интереснее.
Твой детский лепет мне не интересен, я его сто раз слышал от других. Посмотреть на мир твоими глазами мне станет интересно только если ты создашь свой взгляд на мир уникальным и интересным. Так что это еще вопрос – будет ли мне интересно увидеть мир твоим глазами (и это от тебя зависит). Если я пригласил тебя общаться (на танцпол) – я еще ничего тебе не должен, я только возьму на себя гарантию твоей физ.безопасности. Считай что ты сама меня пригласила, чтобы не имела никаких ожиданий. Или считай что я тебя на танцпол позвал, также как и в жизни на свидание, для того чтобы ты меня чем-нибудь развлекла там. И твоя личность проявится в том чем именно ты меня будешь развлекать – шутками или страстью или энергетикой или умными речами. Детский лепет мне не нужен.

мое желание выразить эмоции (особенно возникшие от музыки) через движение и разделить их в совместном движении с другим человеком - вполне психологическая причина.

я думал об этом. Но сказал как сказал, потому что первично в танцах не желание выразить эмоции, а желание движением. Ведь эмоции можно выражать и не двигательными средствами – улыбкой, возгласом, пением, поглаживанием. Если первично желание движения, то выходить на танцпол уместно, если же первичны другие желания (обниматься, получить внимание, поиграть в доминирование-подчинение), то выходить на танцпол ради этого – невротично (неадекватный способ). Кроме того, танец имеет право быть и эмоционально нейтральным. Так что желание выразить эмоции – не ведущая мотивация в танцах.

если ты остаешься вниманием внутри своих интересов, тараканов, процессов, не видя реальной меня, раздражаясь от моего напряжения или несовершенства техники, ты лишаешь себя возможности "двинутся навстречу ко мне".

Да, согласен. Но.
ЕСЛИ мне нужно пойти с тобой на контакт – я вложусь в преодоление всех преград. Ты будешь сидеть на милонге трусливо глядя в танцпол, боясь поднять на меня глаза. Но я вложусь в коммуникацию за двоих – подойду к тебе и приглашу. Ты будешь бояться физически держать контакт со мной. И я вложусь в коммуникацию за двоих – поведу тебя несмотря на то что ты проваливаешь объятие. И ты будешь думать о своих заморочках и не слушать меня, как следствие идти не туда куда веду, и я это компенсирую – сопровожу тебя чтобы тебе казалось что ты не ошибаешься. Ты будешь напрягаться, но я вложусь в общение за двоих и буду вести такие связки что ты их сделаешь к своему удивлению несмотря на напряжение. Ты не будешь мне доверять (свой вес), но я вложусь за двоих и добьюсь твоего доверия. В конце я скажу тебе комплимент и ты будешь очень рада, потому что тебе важно получить оценку, ты зависишь от мнения окружающих.
В итоге ты станешь меня любить, будешь считать меня хорошим партнером, будешь звать меня на милонги и переспишь со мной.
Но. Что это даст тебе? Ты будешь и дальше трусить и напрягаться – со всеми кроме меня.
Другой вариант: ты видишь что я тебя не приглашаю, или что на танцполе у тебя не получается то что я веду. В этом случае вдруг ты захочешь пойти куда-то поучиться?
Так какой вариант моего поведения мне выбрать ради тебя?
А возвращаясь к моим интересам – как преподаватель я могу все понять и могу научить тебя расслабляться (за твои деньги), но как партнер – я не нанимался мучаться – вкладываться в коммуникацию за двоих, с особой которая думает что она самоценна и ждет от меня уважения к ее недостаткам.
Резюме: я с тобой целиком согласен ЕСЛИ все что ты пишешь каждый будет применять лично к себе. Но целиком не согласен если мы будем ждать этого от других по отношению к себе. Уважать моих тараканов и мою физ-технические недостатки и подстраиваться под это – никому нафиг не сдалось.

В общем-то от себя отказываться в танце не хочется )) Да, прислушаться к желанию партнера, но если это желание полностью противоречит моему желанию и готовности что-то дать, партнер, увы, идет нафиги ищет себе ту партнершу, которую от кислого не мутитая может ему дать, то, что он хочет.
...Разница между смотрением и видением заключается в готовности принять не ожидаемую информацию ))

Вот чтобы быть готовой принять новую информацию – надо абстрагироваться от своих интересов. Новая – может быть только от Другого, т.е. от того кто имеет Другие интересы.
p.s. Виля, эта тема после твоих постов стала напоминать ветки "Когда уже начнем приглашать начинающих?" - там тоже за альтруизм ратовали, но как всегда - односторонний - чтоб продвинутые начинающих ублажали нахаляву.
p.p.s. мне никогда ни одна более продвинутая ни одного подарка не сделала. То им не нравилось мое ведение, то еще чего - и танцевать со мной не ходили. И я их понимаю и не обижаюсь. Хотя сам потом немеряно времени подарил начинашкам.

[Петровичъ]

Если первично желание движения, то выходить на танцпол уместно, если же первичны другие желания (обниматься, получить внимание, поиграть в доминирование-подчинение), то выходить на танцпол ради этого – невротично (неадекватный способ). Кроме того, танец имеет право быть и эмоционально нейтральным. Так что желание выразить эмоции – не ведущая мотивация в танцах.

Абсолютно не согласен с каждым словом =)
Я по-другому понимаю Танго. По моему, это как раз об эмоциях, а не о движении. Движение - средство, а не цель.

[Аргона]

первично в танцах не желание выразить эмоции, а желание движением. ... Кроме того, танец имеет право быть и эмоционально нейтральным. Так что желание выразить эмоции – не ведущая мотивация в танцах.

ошибаешься КАРДИНАЛЬНО! танца без эмоции не бывает, без эмоции танец выражается в физкультуру, просто потому, что танец - это выражение музыки через движение, а музыка без эмоции - пустой набор звуков
эмоция не обязана быть бурной или показной, но если ее нет, то пользуясь твоими терминами "человек не танцует", он просто передвигается сам, передвигает (ведет) партнершу или считывает (пытается угадать, повестись) ведение партнера... какое это имеет отношение к танцеванию? этим можно заниматься на уроке или практике, вот там, да, рекомендуется быть эмоционально нейтральным и "неуслужливым" по отношению к партнеру/ше

мне никогда ни одна более продвинутая ни одного подарка не сделала. То им не нравилось мое ведение, то еще чего - и танцевать со мной не ходили. И я их понимаю и не обижаюсь.

а вот это, извини, не их вина, а твоя "беда", это результат кусачести твоих собственных "тараканов", которые не позволяют не только давть, но и принимать то, что тебе готовы были бы дать просто так, без всяческих обязательств и оплат, просто потому что отношения дружеские и приятные, потому что приветлив и улыбаешься, потому что не ждешь чего-то непомерного и не требуешь особого отношения (и не считаешь, что хорошо к тебе относятся лишь в расчете на возможность переспать), потому что принимаешь визави таким какой он есть...
я знаю много партнеров, которые будучи начинающими не жаловались на пренебрежение к ним продвинутых

[WIN]

Дорогие тангерос! Спор о движении и эмоции - это очередная вариация извечного о спора о том, что первично: яйцо или курица. И не более того. Понятно, что в идеале (в том, что мы с придыханием называем Танго) это вещи взаимосвязанные. Хотя в принципе могут существовать и отдельно друг от друга. Но в Танго они образуют единую систему, которую нет смысла препарировать на элементы и выяснять, какой из них важнее.

Если вернуться к терминам, введенным в дискуссию А, то невротика - это когда человек пришел исключительно с психологической мотивацией (ТОЛЬКО за эмоциями), не имея при этом мотивации двигательной. И извините, но это действительно невротика. Потому что в этом случае мы получаем примерно такую позицию (если взять мой пример, описанный где-то там выше): "не хочу думать о руке партнера, как части танца, потому что мне интереснее думать, что он меня лапает". Даже если это позиция невысказанная и даже неосознанная (а чаще всего так и бывает). С такими людьми реально тяжело танцевать как партнеру/партнерше и сложно работать как преподавателю.

[Ulixes]

Если вернуться к терминам, введенным в дискуссию А, то невротика - это когда человек пришел исключительно с психологической мотиваций (ТОЛЬКО за эмоциями), не имея при этом мотивации двигательной. И извините, но это действительно невротика. Потому что в этом случае мы получаем примерно такую позицию (если взять мой пример, описанный где-то там выше): "не хочу думать о руке партнера, как части танца, потому что мне интереснее думать, что он меня лапает". Даже если это позиция невысказанная и даже неосознанная (а чаще всего так и бывает). С такими людьми реально тяжело танцевать как партнеру/партнерше и сложно работать как преподавателю.

подписываюсь.

[Аргона]

согласна

[A]

1. Эмоции можно выражать без танца.
2. Танец возможен без эмоций (другой вопрос нравится ли это вам).
Следовательно, основной мотивацией танцевания НЕ может быть выражение эмоции.
А вот танец без движения невозможен. Поэтому, нравится это вам или нет, именно движение - единственная неотъемлемая характеристика любого танцевания. Дальше уже можно конкретизировать, что это движение спонтанное (изнутри) и под музыку (желательно). И своей внутренней причинностью кардинально отличается от физкультуры выполняемой от головы, по заученной схеме, вопреки желаниям тела.
Танец - это отпустить свое движение на волю.
Ну, а для тех кто предпочитает авторитеты: "Танец - искусство контролировать состояние нестабильности". (с)Алехандра Монтиньян сказала на женской технике недавно. Какую тут психологию увидели?
Любые привнесенные вами психологизмы - это про вас, не про танго. Танго отличается от сальсы тем, что корпуса движутся синхронно, а в сальсе в противоход, а "танец страсти" это рекламный слоган чтобы заманить тех кому танцевать (двигаться) само по себе неинтересно.
Разумеется, можно (и нужно) добавлять эмоции в танец и выражать их. Но основная мотивация не может быть этой.
Также, основная мотивацией танца не может быть выразить музыку. Потому что тогда возьми гармонь и выражай музыку адекватным способом.
Среди всего клубка причин вашего выхода на танцпол есть главная, как стержень. Вот я про нее говорю. Если она психологическая то вы пришли не по адресу, вам не танцпол нужен.

То что вы танцы понимаете иначе и считаете что ошибаюсь именно я, а вы правы - это обычное дело. Тут каждый думает что он прав.
И кто выходят на танцпол ради того чтобы пообниматься тоже уверены что это и есть танго. И те кто думают что танго это секс. И те кто думают что главное - выразить музыку (не эмоцию, а слабые доли обыграть). И те кто занимается танго-акробатикой, считающие что нет танго без игры с осью. И те кто думает что танго это доминирование-подчинение (ведение-следование). Каждый уверен что именно его понимание танго правильное. Я знаю все ваши версии про то что такое танго. Наслушался за 6 лет всякого. Ясно что у каждого свое и все останутся при своем и форумные дискуссии бесполезны.
Мне очевидно, что кто приходил на милонгу чтоб обниматься, так и будут дальше приходить за этим, а не за движением. Поэтому спорить не о чем.
И мне совсем не интересно слушать про то как я неправ насчет танго от людей которые занимаются не больше меня. Я с 2004. Я пишу не для того чтоб вы со мной спорили, а чтоб расширить ваши представления, хотя не надеюсь их изменить. К сожалению, вам нечего мне сказать в ответ такого чего бы я еще не слыхал. Зато есть что аргентинцам, так что мои представления о танго меняются.

Кстати, Виля, подореваю, пока реклама танго будет наполнена психологическими мотивами, а именно так все школы делают, люди будут приходить в танго не за танцем, и поэтому энергетики, которую ты любишь, на милонгах никогда не будет. Обниманцы будут, ведение-следование будет, а танцев не будет НИКОГДА
Вчера Робин Гуда смотрел, там эпизод танцевальной вечеринки. Вот это были танцы! Тоже парные. И какой драйв! Потому что мотивация выхода на танцпол другая. А на милонге только спать можно, потому что мотивация движения у людей отсутствует. Поэтому и не отталкиваются опорной ногой. А зачем? Им же никуда не надо! . Поэтому и корпусом в шаг падаем, что заставляем себя перемещаться через нехочу.
Кстати, у аргентинцев причина прихода в танго совсем не такая как у нас. Там другая мотивация у людей. Поэтому люди другие и мероприятие другое и танго другое - цели иные.

Аргона, я именно это и сказал - не имею никаких обид и не виню. Это был пример того как люди не пожелали преодолевать выставленные мной им преграды. О чем я и говорю - это никому не нужно, преодолевать трудности которые ты людям создаешь, т.е. не надо ждать что кто-то к тебе отнесется так альтруистично как Виля пишет.

p.s. извините за длинные посты, ухожу.
p.p.s. WIN, спасибо, хоть Вы меня немного понимаете

[Dancerknight]

От партнера опятьже ну слишком дофига зависит. Многие начинашки вроде как боятся вставать в пару близко. У меня был очень большой перерыв с аргентинским танго. И я немного походил по почти начальным группам. Просто отсеить наносную технику, сознательно отсеч бальные элементы уже вживившиеся в моторику, на том матерьяле который для меня простой и уже пройденный. Со мной легко вставали в пару близко, даже те кто близко не танцевал. Я сейчас не рефлексирую вставая близко, делаю уже на автомате, для меня это обычно и воспринимается легко. Но когда партнер хоть немного рефлексирует от этого - это передается мгновенно. Очень интересный опыт. Партнерши легко встают в пару с преподавателем отнюдь не потому , что он преподаватель или потому что считают какогото танцора продвинутым, просто по тому , что он сам психологически к этому готов. Опятьже вспоминая себя новичком сравниваю, сейчас у меня отсутствуют табу на близкое объятие, я комфортно могу встать с пожилой партнершей, или если по комплекции мы не очень подходим, очень рослая партнерша еще и на шпилях. У меня нет комплекса боязни выглядеть глупо сейчас. Со мной сейчас с удовольствием танцуют пары преклонного возраста, но это вопрос зеркала моего восприятия, потому что я комфортно чувствую себя с ней в паре. Как мне кажется партнерши как раз легче и быстрее адаптируются, многие партнеры идут тяжелее в данном направлении, им надо больше времени. Бригита Винклер начинашек учила обниматся с завязанными глазами например. Просто когда партнер сам боится обнять, партнерша даже самые деликатные обътия воспримет именно на подсознательном уровне , как нечто неприличное. Но учить то имхо чаще всего этому надо партнера, потому что чаще проблемма у него.

[WIN]

Просто когда партнер сам боится обнять, партнерша даже самые деликатные обътия воспримет именно на подсознательном уровне , как нечто неприличное. Но учить то имхо чаще всего этому надо партнера, потому что чаще проблемма у него.

Да вовсе не обязательно. И вовсе не чаще (по крайней мере по моим наблюдениям).
Бывает и так, что партнерша сама хочет воспринимать это как нечто неприличное. Более того, при этом она может пребывать в полной уверенности, что она хочет побороть свой страх и танцевать. Но на самом деле она делает прямо противоположную вещь: не борется со страхом, а наоборот холит его и лелеет, потому что ловит от него свой адреналиновый кайф. Надо ли говорить о том, как хреново себя чувствует при таком раскладе партнер? Он-то пришел учиться танцевать, а не играть в садо-мазо ролевые игры. А чувствует себя почему-то каким-то сексуальным маньяком, потому что партнерша отвела ему такую роль и сама свою отыгрывает с завидным правдоподобием (опять таки потому, что сама в нее свято верит, привет Станиславскому). И хорошо еще, если мужик попадется с устойчивой психикой и адекватной самооценкой и в определенный момент просто скажет "Всё, не могу я с ней больше танцевать", найдет другую партнершу и пойдет себе дальше по своему танго-пути. А менее уверенного в себе человека таким макаром можно комплексами обвешать по самые уши.

И как недоумевает не особо искушенный в психологии преподаватель, силясь понять, почему же у него никак не получается научить эту даму танцевать.

P.S.: все то же самое бывает и в обратную сторону, с тараканами партнера.
P.S.: я, конечно, понимаю, что те вещи, которые я описываю - это скорее девиация. Латентная такая, знаете ли. Но мы ж заключения психолога у людей не требуем на входе в клуб. Так что бывает всякое. И не так уж редко, как кажется поначалу.