Аргентинское танго

[Lucky-NN]

В этих 7-ми золотых качествах, как и в их сочетании, нет ничего недостижимого. "Уверен, что знаю" навскидку 4 партнёрши, соответствующих этим качествам - и это только в Нижнем

[marishamargo]

занимаясь постоянным сравнением живого человека со своим идеалом, мы танцуем не с ним, а со своими проекциями. и нам интересна только степень соответствия, но увы никак не живой человек.

Спасибо Vilya за мудрые слова!

Я как раз думала о том, в чем секрет аргентинского объятия - дело не в страстности, нежности и т.п, а в том, что оно индивидуально. Ты чувствуешь, что тебя принимают и ценят такой, какая ты есть (пусть хотя бы и на 10 минут Ведь этот момент никогда больше не повторится.

[quiestce]

vilya,

ну раз уж у меня в итоге получилось открыть совсем другую полезную тему, нежели я хотел, то отвечу

занимаясь постоянным сравнением живого человека со своим идеалом, мы танцуем не с ним, а со своими проекциями. и нам интересна только степень соответствия, но увы никак не живой человек.

но можно и по-другому посмотреть
наличие идеала вовсе не означает постоянное с ним сравнивание
ну, допустим, идеал у меня есть (там, где и положено ему быть, в мыслях) и описан достаточно абстрактно: "пахнет волшебными духами"
в реальной ситуации вижу какую-то девушку и мысленно себе говорю: так, вот она и будет моим идеалом, у нее ведь такие чудесные духи
то есть, математическую операцию сравнения заменяем на "человеческую" ассоциацию - и проблема "несуществования идеала в реале" снята

[Dancerknight]

Ну Виля то права на все сто.
Можно быть перфекционистом до мозга и костей, но надо понимать, что у тебя самого не бывает идеального психологического равновесия, физической формы, есть пробелы и в технике и в коммуникации и в восприятии своей пары. С тобой рядом женьщина с ее особенностями, комплексами причудами. И можно думать о том что тебе мешает с ней танцевать, а можно не думать и просто танцевать. Идеал, а даже еслибы он был? Это разве интересно? Как технарь технарю. Танцевальная пара , это система со сложной обратной связью. Не будучи идеальным самому , партнерша идеальной быть не может по определению. Если же она замкнутая система не зависимая от партнера, то она уже по определению далеко не идеальна Так что сферический конь в вакууме получется

[A]

Виля, я не понял, ты предлагаешь всем стать матерями-терезами? Или только мужчинам?

иметь идеальные образы и ориентироваться на них. на жаргоне психологов это называется "обслуживать чужой невроз"

А если я приму партнершу такой какая она есть - я не обслужу этим ее невроз?

У меня есть свои потребности, для удовлетворения которых мне надо чтобы партнерша умела то-то и то-то. И вот эти ее навыки я называю "идеальной для себя партнершей". И мне да, интересна степень соответствия ее навыков тому что мне надо от партнерши. И да, я делю партнерш на тех с кем я могу удовлетворить свои интересы и на тех с кем невозможно (бесполезны).
А ты мне предлагаешь забить на мои интересы?
Предлагаешь принять ее такой какая она есть (бесполезная для моих интересов) = подстроиться под ее интересы чтобы удовлетворить ее?

Любая психологическая причина по которой люди выходят на танцпол - невротична. Если она выходит на танцпол ради психологических целей (неважно каких - получить внимание к себе, заботу о себе, приятное объятие, страсть к себе, получить комплимент, довольную улыбку удовлетворенного вами партнера, получить приятие себя таким какой ты есть, покомандовать женщиной, поподчиняться мужчине, выглядеть красивой и пр.) - это она обслуживает свой невроз (кормит своих тараканов). И если я ей что-то такое дам, то обслужу ее невроз, укреплю ее тараканов. Ты предлагаешь именно этим и заняться?
Любая недвигательная мотивация которую люди пытаются удовлетворить придя в танцы - невротична.
Есть только одна здоровая мотивация выхода на танцпол - физическое движение. Для парного танца - это когда пара создается не ради психологических причин, а ради того физического движения которое невозможно сделать в одиночку. Например, для кольгады нужен 2-й человек чтобы скомпенсировать вес вне оси.
И если я тебе нужен не для обниманцев, а чтобы сделать кольгаду, то делаю с тобой кольгаду, и этим я обслуживанием ничьего невроза не занимаюсь. И я учту твой рост и вес (твою инд.специфику) делая с тобой кольгаду.
Если же я принимаю тебя такой какая ты есть, со всеми твоими недостатками-тараканами, как будто так и надо, то чем я занимаюсь?

Есть разница между 1) абсолютным принятием и 2) учетом специфики конкретного человека (травмированная спина, низкий/высокий рост, сиюминутное настроение и т.п.). Ты пишешь про первое? Я согласен только с 2.

Я очень согласен что в социальных танцах должна быть основная составляющая - интерес к Другому, к его специфике, к его отличиям от тебя. И что смысл выхода на танцпол - как знакомство, с Инакой личностью. Но, одно дело знакомство, другое - полное принятие Другого забыв о своих интересах. Ты о чем?

Что касается "идеала" - конечно мы танцуем и живем с реальными людьми, но при этом идеальные представления играют роль ориентира к которому стремишься, например в своем обучении. Т.е. идеалы полезны. Думаю, никто не ждет от реальной партнерши никакой идеальности. Вопрос в том, стремится ли она к идеалам старательно обучаясь, или хочет приятия себя такой какая она есть сегодня, т.е. отказывается от обучения.
Поэтому, "идеальная партнерша" - важная тема, как ориентир, но только для тех партнерш кто хочет учиться. А мне показалось ты считаешь этот вопрос фикцией. Что, давайте принимать друг друга какими мы есть и учиться ничему не будем?

p.s. Для меня "идеальная" - которая пришла танцевать. Парно. Т.е. хочет вдвоем создавать энергию физического движения влияющую на нас обоих. Ее психол.отношение ко мне - не важно, пусть хоть ненавидит меня, ну а техника - дело наживное.

[Dancerknight]

Если же я принимаю тебя такой какая ты есть, со всеми твоими недостатками-тараканами, как будто так и надо, то чем я занимаюсь?

Танец одна из форм общения. Приглашая незнакомку в ресторан мы принимаем общаясь с ней ее такой какая она есть. Танец куда более близкая и интимная форма общения. Но именно форма общения, а общение - это принятие партнера. Нет принятия - нет общения. Можно вести диалог со зрителем, но можно со зрителем говорить о своей партнерше, в этом случае ее вовлеченность обязательна - это и диалог с ней. Можно говорить со зрителем о себе, это как раз тот случай, когда от партнерши требуется только двигательная функция. Но не получится в таком контексте даже поговорить о себе любимом, для диалога со зрителем о себе любимом нужна опятьже вовлеченность партнерши, диалог с ней, в любом парном танце партнерша не лидирует, она может лишь отвечать, ей нужно дать слово заговорив с ней и опятьже приняв ее.

[Pilot Bagira]

Для парного танца - это когда пара создается не ради психологических причин, а ради того физического движения которое невозможно сделать в одиночку. Например, для кольгады нужен 2-й человек чтобы скомпенсировать вес вне оси.

А если я не танцую вне оси? для любого другого движения, получается, партнерша не нужна? Ведь партнер в состоянии двигаться самостоятельно.

[quiestce]

Любая недвигательная мотивация которую люди пытаются удовлетворить придя в танцы - невротична.
Есть только одна здоровая мотивация выхода на танцпол - физическое движение.

ого, какое сильное высказывание!
страшно даже предположить, что же тогда движет людьми, которые по доброй воле забесплатно собираются и играют музыку, это уже попахивает не просто неврозом, а чем-то пострашнее
а которые картины пишут, стихи/прозу сочиняют? все нездоровые? всех лечить?

[WIN]

А если я не танцую вне оси? для любого другого движения, получается, партнерша не нужна? Ведь партнер в состоянии двигаться самостоятельно.

Настя, ну Вы знаете, что я к Вам отношусь с большой симпатией
Но, ИМХО, это как раз типичный пример того, как копание в деталях может загубить и свести к абсурду любую, даже самую здравую мысль))

Я вот, например, могу понять тех партнеров, которые хотят видеть в партнерше именно эту самую, двигательную, а не невротичную мотивацию к танцу. Потому что зачастую за тем, что А. назвал "невротичной мотивацией" лежат всякие-разные внутренние конфликты (с самим собой), которые просто-напросто мешают танцевать. Например, я, работая в младших группах (да и не только в младших, чего уж там) часто наблюдаю такие гаммы эмоций, на лицах партнерш, что Станиславский обзавидовался бы.
"Ой, а вот это он руку передвинул на 0,5 см - это он танцует или уже лапает?!"
"Ой, а как-бы мне так вдохнуть/пукнуть/нос почесать незаметненько, чтобы он чего плохого не подумал"
"Ой, а как бы мне к его груди прижаться поплотнее, да так, чтоб он не догадался, что этого-то мне и хочется"
и т.д. и т.п.
И вроде и танцевать-то ей хочется, и в то же время обняться с партнером по-человечески страшно, а ведь еще надо и ноги как-то передвигать Ну какое тут совместное творчество и удовольствие от танца, скажите на милость? Не до него вовсе. И чего бедному партнеру в этом случае делать? Прибить руки гвоздями к спине и стоять по стойке "смирно", чтоб партнершу лишний раз не пугать? А он хочет танцевать с ней, а не кормить или, наоборот, давить тапком ее тараканов. И так и хочется сказать дамам: "девушки, а вы бы поменьше думали о всяких глупостях, а побольше - о Танце. Глядишь, и перестанете пугаться движений рук партнера по вашей спине".

[A]

Рад что вы откликнулись. Полемизировать не собираюсь, но стало ясно что неправильно меня поняли.

Любая недвигательная мотивация которую люди пытаются удовлетворить придя в танцы - невротична.
Есть только одна здоровая мотивация выхода на танцпол - физическое движение.

страшно даже предположить, что же тогда движет людьми, которые по доброй воле забесплатно собираются и играют музыку

На танцпол нормально выходить ради движения (под музыку), в оркестровую яму нормально выходить чтобы играть музыку, на свидание ходить за обниманиями. Каждая деятельность адекватна для чего-то. Например танцпол для движения (под музыку). Но многие путают, и например в танцы приходят за обниманиями. Невроз - это когда путают. И в АТ есть один известный барабанщик который партнершу использует как муз.инструмент (бубен). Это тоже знаете ли.... Он недавно раскаялся между прочим.

Приглашая незнакомку в ресторан мы принимаем общаясь с ней ее такой какая она есть.

Для меня тоже танец - это разговор и приглашая женщину на танцпол я приглашаю ее к разговору. И мне важно чтобы это не стало моим или ее монологом. Поэтому мне интересны партнерши которые умеют не только слушать меня (вестись), но и информативно отвечать мне (т.е. непредсказуемо для меня), и задавать мне вопросы (предлагать мне вариации движения), т.е. влияют на мое движение. Тем не менее, "знакомство" и "принятие" - разное. Принимать ее такой какая есть - значит мириться с тем что меня в ней не устраивает, т.е. мне наплевать на свои интересы.
Если я веду ее на энганчо и она не способна его сделать потому что она дрожит от страха или не умеет расслаблять ногу или не умеет скручиваться и т.д., то я не собираюсь это "принимать" - пусть решает свои заморочки и пусть учится.
Вот если она умеет, но намеренно (!) не закидывает на меня ногу а возращает ее по воздуху (могу показать как это делается), т.о. говоря мне что не желает сейчас на меня ноги закидывать - то к этому проявлению ее личности я отношусь уважительно, с принятием.
Вы за какое "принятие" ратуете? Если я девушку в ресторан повел, а она мне в суп плевать будет - к этому с принятием относиться?

А если я не танцую вне оси?

Из принципа? Тогда приму как индивидуальность . Но если от неумения, то есть уроки...

для любого другого движения, получается, партнерша не нужна? Ведь партнер в состоянии двигаться самостоятельно.

Партнерша нужна партнеру для движения (без психологии всякой) ЕСЛИ она влияет на динамику движения пары. Это везде, даже в шаге. Она имеет право влиять, ПРОЯВЛЯЯ СВОЮ ЛИЧНОСТЬ, на длину шага, скорость, предложить партнеру удвоения (не втихаря самой удвоиться а ему предложить), динамику переноса веса с ноги на ногу и прочее. Например, она может вложиться энергией в движение пары так, что это повляет и на партнера. Не только партнер создает ей поток, он и она "должна" (?!) создавать ему поток. Создается общий физический поток пары, который партнер в одиночку сделать не может. Например есть такая штука на 3-х-мерных поворотах в танго которую Себо называет "свинг", это ощущение как на американских горках или как в лифте при ускорении. Его можно испытать только если оба вложаться в него. Или в хиро он скручивает ее, вкладываясь в потенциальную энергию закручивая ее тело в пружину-спираль и когда она потом раскручиватся делая шаг то эта кинетическая энергия кругового движения уже несет партнера.
Если же партнерша просто тупо водится не вкладываясь в движение, не влияя на энергетику (динамику) пары то она может предложить партнеру только психологические радости типа приятного поглаживания по плечу, лапания, улыбки и надежду на переспать.
Хорошая партнерша скручивается в очо так что у меня самого потроха скручиваются (я ведь контакт с ней держу). Так что, кольгада просто понятный всем пример. А так - везде, во всех движениях.

[Pilot Bagira]

WIN (вот поняла, к стыду своему, что не знаю, как Вас зовут), я фразу-то сознательно из контекста выдрала. Понравилась она мне очень своей безапелляционностью ))

Я понимаю и всецело согласна с мыслью о том, что давить тапками чужих тараканов не входит в наши задачи. Но, когда я встаю в пару, я пытаюсь прислушаться к человеку, дабы не пихать сладкое тем, кто жаждет кислого.
+ к Виле: вставая в пару, я принимаю человека сейчас таким, какой он есть. Кстати со всеми тараканами. Как сказала Сильвина: вы должны быть пустыми, чтобы принять максимум информации. Ищу в себе источники комфортности для партнера. Возникнет у меня желание продолжать танцевать с этим человеком впоследствии (читай - и дальше принимать и кормить его с полчищем тараканов) - это уже другой вопрос. Т.е. из принятия сейчас в эту танду не следует, что веди себя как хочешь, буду продолжать тебя принимать постоянно в любом состоянии.

В моем понимании идеальный партнер - тот, с кем мне сейчас комфортно и гармонично. Той мне, которая есть сейчас, в том состоянии, в котором я есть. Один и тот же человек в разных состояниях может быть как идеальным для кого-то, так и не идеальным. При этом совершенствование уровня техники - это личное дело каждого, сообразно с его текущими целями.

О мотивации в танце: не двигательная, и не невротическая. Чисто двигательная - этак я и шейпингом могу пойти позаниматься. Чисто невротическая - если мне захочется за счет партнера удовлетворить свою потребность в чем-либо, нифига не получится, кроме неоправдавшихся ожиданий.
Моя мотивация - это общение. Музыка + партнер + (опционально) зал.

и как следствие из вышесказанного:

И так и хочется сказать дамам: "девушки, а вы бы поменьше думали о всяких глупостях, а побольше - о Танце. Глядишь, и перестанете пугаться движений рук партнера по вашей спине".

Не пугаюсь. Но - может быть неприятно. Он-то может и не имеет ничего ввиду, плавно переложив в процессе мою руку на свое бедро, но...

[Pilot Bagira]

Хорошая партнерша скручивается в очо так что у меня самого потроха скручиваются (я ведь контакт с ней держу). Так что, кольгада просто понятный всем пример. А так - везде, во всех движениях.

Спасибо ) так - гораздо понятней. А пример с кольгадой вызывал неудержимое желание съехидничать )

[MOCKBA]

зачастую за тем, что А. назвал "невротичной мотивацией" лежат всякие-разные внутренние конфликты (с самим собой), которые просто-напросто мешают танцевать. Например, я, работая в младших группах (да и не только в младших, чего уж там) часто наблюдаю такие гаммы эмоций, на лицах партнерш, что Станиславский обзавидовался бы.
"Ой, а вот это он руку передвинул на 0,5 см - это он танцует или уже лапает?!"
"Ой, а как-бы мне так вдохнуть/пукнуть/нос почесать незаметненько, чтобы он чего плохого не подумал"
"Ой, а как бы мне к его груди прижаться поплотнее, да так, чтоб он не догадался, что этого-то мне и хочется"
и т.д. и т.п.
И вроде и танцевать-то ей хочется, и в то же время обняться с партнером по-человечески страшно, а ведь еще надо и ноги как-то передвигать Ну какое тут совместное творчество и удовольствие от танца, скажите на милость? Не до него вовсе.

Хорошая тема, точнее отличные отвлечения от нее. Ну все таки не надо на начинашек / девушек валить. Тараканьё подобных типов (не о теле, не о музыке) ползает тут стадами у продвинутых участников этого форума, и особенно у мужчин, и никто не считает нужным ржать в голос. Посмотрите на жаркие споры про джинсы, про запахи еды или волос, да и про этику отказа и приглашения - сколько же всего бросает уважаемых тангерос в цикл мыслей-эмоций на тему "а это он/она не {нужное вставить}", сколько всякой всячины мешает им двигаться.

И кстати на нервы как таковые валить - тоже некорректно; пласт гуморальных, гормональных реакций тут часто на первом месте. Кровь приливает к половым органам, туман затягивает мозги людям обоего пола не только и не столько по причине их излишней нервозности / впечатлительности / воображения. В основном тут древние как сама жизнь на нашей грешной планете гормональные петли обратной связи. Некоторым - довольно многим - вообще никогда не дается это приручить в достаточной мере, чтобы танцевать танго, но таких крайних случаев среди форумчан наверно нет ?

А насчет идеалов т.е. темы... да ну этот юношеский максимализм ... давайте будем реалистами, давайте дружно танцевать невзирая на абстракции идеалов!

[Dancerknight]

Каждая деятельность адекватна для чего-то. Например танцпол для движения (под музыку).

Ага , дать адрес хорошего хареографа (групповое данс шоу) , драйв тот еще правда.

Но многие путают, и например в танцы приходят за обниманиями.

Я в бальных эту науку учил пять лет, мы буратины конечно...
Но умение обнимать, ну надо уметь обнимать. Надо владеть техникой постановки в пару.

[marishamargo]

Принимать ее такой какая есть - значит мириться с тем что меня в ней не устраивает, т.е. мне наплевать на свои интересы.
Если я веду ее на энганчо и она не способна его сделать потому что она дрожит от страха или не умеет расслаблять ногу или не умеет скручиваться и т.д., то я не собираюсь это "принимать" - пусть решает свои заморочки и пусть учится....
Вы за какое "принятие" ратуете? Если я девушку в ресторан повел, а она мне в суп плевать будет - к этому с принятием относиться?

Не понимаю, почему принимая другого человека таким, какой он есть, необходимо поступаться своими интересами. Если вы вступаете (по собственной воле) в разговор с 5-летним ребёнком, неужели трудно найти тему, интересную для вас обоих? Конечно, если для вас целью общения является обсуждение всяческих занимающих вас проблем, а не желание узнать что-нибудь интересное о другом человеке, посмотреть на мир его 5-летними глазами, то не стоит даже начинать этот разговор.

Если вы приглашаете на танец девушку, которая взяла всего пару уроков и не умеет расслаблять ногу, зачем тут же вести её на ганчо? Не удивительно, если она после этого захочет наплевать вам в суп