Аргентинское танго

[чукча]

...имхо, это одно из самых серьезных заблуждений людей в танго (да и вообще по жизни) - про то что надо иметь идеальные образы и ориентироваться на них. на жаргоне психологов это называется "обслуживать чужой невроз". у кого-то есть представления о том, какой должна быть партнерша или партнер. с этими представлениями человек встает в пару. и случается парадокс. вот есть вроде бы два реальных живых человека со своими особенностями, такие какие есть. но это неинтересно ни фига. важно лишь то, насколько мы соответствуем/несоответствуем идеальным представлениям друг друга. и получается что мы танцуем не с живым человеком а с нашим представлением об идеале и степенью совпадения конкретного человека с нашим идеалом.
все то, что описывают в этой ветке мужчины относится к "просто нормально танцующей внимательной женщине". а если она недостаточно хорошо танцует или еще не умеет быть внимательной в танце? а если у нее сегодня другое настроение? а если она вообще ну никак не соответствует вашему идеалу? (то же относится и партнерам и позиции партнерши в отношении него).
до тех пор пока мы носим и лелеем (и тем более ищем) идеальные образы, мы не видим живых людей, нам просто не хватает на них внимания и интереса, мы увлечены сопоставлением. мы не видим и не слышим того кто сейчас, сию минуту рядом с нами. все же чудеса (и имхо - танго) начинается в тот момент когда мы обращаем максимум своего внимания на конкретного человека и стараемся быть с ним сейчас. входить в пару с вопросом "кто ты?", "какая ты?", "как ты сейчас?" и следовать своему интересу и вниманию к другому человеку - это и есть нормальный контакт, который возникает между людьми. а не между сферическими конями в вакууме кои и есть любые идеалы.

эх, Виль!.. не ожидать и быть свободным от ожиданий...

во куда дорожка-то завела!

[vilya]

любезный quiestce
выражения типа

а о том, какая должна быть партнерша

или о том каким должен быть партнер - это все про одно и то же. вопрос не в том, какимии он или должны быть. вопрос в том какие они сейчас, сию минуту с этой музыкой, в вашем объятии. еще раз повторю - мы танцуем с реальными людьми. у которых вот такие тела и особенности движения, вот такой стаж танцевания и уровень мастерства, вот такая специфика и т.п. кто-то до каблука не доходит, у кого-то спина больная, кто-то музыку опережает, у кого-то вообще D. все живые люди а не примеры долженствований и вопрос всегда лишь один - кто он, этот живой человек. именно это и интересно.

[quiestce]

vilya, Вы во всем моем ответе именно этот кусок фразы сочли ключевым?
Но я ведь как раз и протестовал против того, что народ пишет, что... партнерша должна...
Похоже, я разучился доходчиво выражать мысли, всем мои извинения и повторная просьба модератору закрыть тему.

[Аргона]

У меня лично сложилось впечатление, что пишут не о том, что значит термин "легкая" (а точно есть такой термин, он всеми преподавателями употребляется?), а о том, какая должна быть партнерша.

"легкая" - это не танго-термин, это ощущение мужчины от танцевания с женщиной
бывает, что для того чтобы повернуть необходимо приложить серьезное усилие, а бывает, что кажется будто она поворачивается и идет от одной только силы мысли, но ровно туда куда хотел (это крайности)
и то и другое обуславливается особенностями ее техники и врожденно-приобретенной чувствительности к приему сигналов от мужчины (он только еще подумал, даже не осознал до конца, но определнные мышцы непроизвольно сократились, а она на подсознательном уровне это уже считала и пошла)
но говорить о том, что партнерша "должна" быть такой по крайней мере несерьезно, тем более, повторюсь, не все мужчины это любят, многим нравятся как вызкие, так и тяжелые... а есть женщины, которым нравится что бы их буквально "передвигали" по танцполу... что же им теперь отказываться от того что доставляет удовольствие или комплексовать по поводу того, что они не идеальны?

[quiestce]

но говорить о том, что партнерша "должна" быть такой по крайней мере несерьезно, тем более, повторюсь, не все мужчины это любят, многим нравятся как вызкие, так и тяжелые... а есть женщины, которым нравится что бы их буквально "передвигали" по танцполу... что же им теперь отказываться от того что доставляет удовольствие или комплексовать по поводу того, что они не идеальны?

так ведь и я о том же
наверное, главной моей ошибкой было то, что я новую тему начал, а не там же продолжил, в теме про легкость
просто мне это показалось офтопиком для той темы
а что кому-то нравится кого-то двигать, - я, если честно, до сих пор с трудом верю
уж точно готов поспорить, что здесь никто не сознается

[чукча]

после Вилечкиного поста писать, что-либо о "должна"?...

только вот в мозгу постепенно сложилась (или вспомнилась?) байка:
Жила-была на свете одна девушка. Ее улыбка привлекала как магнит, ее большие глаза завораживали: в них были и глубина и беззащитность ребенка, глядя в бездонную глубину никто не отваживался не то, что говорить, стеснялись громко дышать. Девушка любила танцевать. Ее много приглашали и когда она, нежно обняв и ласково прильнув готовилась станцевать самый нежный и красивый танец в ее жизни. партнеры делали первый шаг и останавливались. Она понимала, что красива, понимала, что они смущаются и молча глядела подбадривая их. А партнеры стояли как вкопанные смущенно/виновато улыбаясь и молчали. И так повторялось из раза в раз. Но вот однажды ее пригласил не красавец, а очень даже так себе, ну, совсем-совсем так себе. Невзрачный и глаза такие колючие и злые. Ей почему-то стало его жалко, ведь у нее было такое доброе сердце. Они как все раньше сделали первый шаг и остановились как все и она уже собиралась приободрить его своим взглядом, понимая, как ему, плохонькому, сейчас неловко. Подняла глаза и вдруг вместо взгляда смущения и преклонения услышала:
"Может ты все-таки сойдешь с моей ноги?"

А контраргумент... вчера на милонге видел хорошенькую девочку приглашенную известным тангеро и таскаемую по танцполу как Тузик таскал бы грелку...
Видимо. ей для ее же блага конечно показали всю степень ее несовершенства...
Со стороны было просто гадко.
А вдвойне гадко было узнать в этом как в зеркале что-то очень-очень - даже слишком знакомое... и всплыло словечко - "должна"

[quiestce]

эх, чукча, раньше надо было воевать с модальностями, в ответ вот на это:

Вот все говорят, что
- партнерша должна быть "легкой";
- с "тяжелой" партнершей танцевать неприятно
и т.д. и т.п.

а с кем здесь воюем - неясно
автору данной темы никто ниичего не должен, это я ответственно заявляю

[any]

еще раз повторю - мы танцуем с реальными людьми. у которых вот такие тела и особенности движения, вот такой стаж танцевания и уровень мастерства, вот такая специфика и т.п. кто-то до каблука не доходит, у кого-то спина больная, кто-то музыку опережает, у кого-то вообще D. все живые люди а не примеры долженствований и вопрос всегда лишь один - кто он, этот живой человек. именно это и интересно.

Да, мы танцуем с реальными людьми.
Только сначала выбираем.
Прикладываем эталоны мер и весов.
Смотрим экстерьер и дрессировку.
А потом нам интересно, что выбрали...

[AlexSpb]

любезный quiestce
выражения типа

а о том, какая должна быть партнерша

или о том каким должен быть партнер - это все про одно и то же. вопрос не в том, какимии он или должны быть. вопрос в том какие они сейчас, сию минуту с этой музыкой, в вашем объятии. еще раз повторю - мы танцуем с реальными людьми. у которых вот такие тела и особенности движения, вот такой стаж танцевания и уровень мастерства, вот такая специфика и т.п. кто-то до каблука не доходит, у кого-то спина больная, кто-то музыку опережает, у кого-то вообще D. все живые люди а не примеры долженствований и вопрос всегда лишь один - кто он, этот живой человек. именно это и интересно.

после Вилечкиного поста писать, что-либо о "должна"?...

Я вижу в этом сильный манипулятивный компонент и подмену понятий.
Дело в том, что слово "должен" может иметь как смысл безусловного требования, ("ты должен не красть не убивать, уважать свободу других и т.п."), так и условного требования "ты должен если хочешь" ("если ты хочешь стать великим спортсменом, ты должен много тренироваться").

С этой точки зрения безусловное требование в вопросах того каким должен быть человек неприменимо. Мы никому не должны заниматься, держать корпус, быть легкими или тяжелыми, более того мы никому не должны вообще заниматься танго и ходить на милонги.

Но обсуждение условного требования, "какой должна быть партнерша, что бы я ее пригласил" или "какой должна быть партнерша что бы ее технические навыки устраивали большинство партнеров" вполне допустимо, логично и не ущемляет прав человека.

[vilya]

AlexSpb, я не говорю о долженствовании как необходимости и обязательности соответствия чему бы то ни было. мы действительно никому ничего не должны, в том числе и заниматься/танцевать танго. мы действительно можем сами, если оно нам надо. я о другом. о том, что если я вижу мир и людей через призму идеалов, то мне кто-то должен (даже если я формально это отрицаю). я не задаюсь вопросом о самобытности, например, или уникальности. я занимаюсь сравнением и мне другой интересен ровно настолько, насколько он вписывается в форматы моего идеала. "идеальный партнер" - тот, кто подходит моим входным параметрам (как выше указал any). а если не подходит - он по определению не может оказаться моим партнером. я его зарнее вычеркиваю, отвергаю, он мне неинтересен. и это - закрытая ситуация, в некотором смысле замкнутый круг по поиску принцессы (ну или принца на белом коне). не удержусь, процитирую:
"Если у меня в голове есть понятие идеала, я обречен. Потому что я бегаю всю жизнь в зеркалах собственных проекций... Если у меня есть в голове понятие идеала, я всю жизнь бегаю за тем, вот подходит-не подходит, подходит-не подходит. У меня нет возможности удивится другому, иному, чем я. И я вижу человека, будучи таким маниакальным, какого-то такого – умного скучного, депрессивного, и сразу страшно ругаюсь: «Не тот человек попался, неправильный!» Это первое – когда вы делите мир на правильный и неправильный. Когда вы вместо того, чтобы строить уникальные отношения - у вас есть понятие идеала. И если нет возможности удивится другому, эти отношения, конечно, обречены."
занимаясь постоянным сравнением живого человека со своим идеалом, мы танцуем не с ним, а со своими проекциями. и нам интересна только степень соответствия, но увы никак не живой человек.

[чукча]

Помнится, был такой забавный логический прием, описанный как-то Идрис Шахом на примере политика, который перед аудиторией вначале высказал и блестяще доказал одну точку зрения, а потом так же блестяще ее опроверг.

Такой максимализм как в посте выше опровергает сам себя и автор мог бы это легко сделать. Если бы захотел.
Я могу поносить какое-то время на руках партнершу, которая скажем, сломала ногу, но предпочел бы самостоятельно передвигающуюся - это уже наличие "идеала" - "двуногость"? Или еще нет? И так далее.
Все проще: набор необходимых и достаточных признаков для любого действия каждый определяет для себя сам. Минимум - физические законы природы, далее со всеми остановками вплоть до "только блондинки с ножкой 35-го размера".

[quiestce]

уважаемые vilya и чукча
я уже не знаю, какими еще словами попробовать сказать, но попробую
слова идеал и должна в этой теме - неключевые; случайно, неудачно подобранные!
особенно неудачно слово "должна", к которому в основном все и прицепились, уж оно-то точно случайно возникло, в ходе обсуждения, я имел неосторожность вспомнить формулировку, против которой я же и протестовал (см. technics/topic12170.html)
как же вы этого услышать не хотите
хотелось поговорить о том, что не легкостью единой, и (опционально) что легкость - это не совсем то, о чем начали в итоге писать в теме про легкость
вот!
главной моей ошибкой было выносить все это в отдельную тему, о чем я раза 3 (2 уж точно) написал
так нет - все продолжают обсуждать, как плохо писать слово "должна", и что это слово может означать в разных контекстах
у меня очень маленький (поручик, молчать!) опыт танцевания танго, и мне даже можно на пальцах доказать, что танцеванием это назвать нельзя, но все-таки возьму на себя наглость сказать: из всех своих партнерш я мог бы назвать легкими всего двоих-троих (да, легкость - это классно, подтверждаю!), в то время как очень нравилось танцевать мне минимум с десятком, причем за конкретные качества танцевания, а не просто потому что "мимолетное виденье, гений чистой красоты"
так что если хотите обсуждать слова "должен", "должна" - обсуждайте на здоровье, только найдите сначала балерину лигеру, что ли, и ей все это выскажите, м?

Такой максимализм как в посте выше опровергает сам себя и автор мог бы это легко сделать. Если бы захотел.

автор изо всех сил пытался укусить себя за хвост опровергнуть сам себя, но не преуспел в этом
насчет разного толкования слов
я уж скорее слова "идеальная партнерша" понимаю как "упрощенная модель партнерши", по аналогии с "идеальным газом" и "сферическим конем в вакууме" (ideal), а вовсе не как "совершенная", "безупречная" (perfect)
считаете эти слова безусловными синонимами? ну извините, происхождение и буквальное значение у них все-таки разное
"идеальная" = "о которой вы думаете, которую воображаете" (от слова "идея", что в свою очередь значит "мысль")
в любом случае, еще раз приношу всем свои извинения за неудачный подбор слов
если продолжите мне доказывать, что я верблюд совсем не то сначала имел в виду, о чем пишу сейчас, - больше отвечать не буду

[Bailarina Ligera]

долго думала писать в этой теме или в той ...
Мое молчание было вызвано работой над собственной танго-техникой вне Москвы, а не утратой интереса к теме легкости.
Я спрашивала о легкости исключительно в техническом смысле, а не в попытке приблизиться к идеалу. Глагол должествования был отчасти провокационен и наверное не совсем корректен, но (спасибо всем ответившим) теперь я лучше представляю, над которыми техническими ошибками мне нужно работать в первую очередь. Попутно, правда, стало казаться, что легкость в танго достигается благодаря ощущению легкости в голове (которая почему-то пока случается только в путешествиях)
Не знаю, стану ли я когда-нибудь тем идеальным авто для чукчи (пока определенно "нет"), но то, что Вам, дорогой quiestce, пресловутая легкость важна не всегда мне тоже известно

[vilya]

quiestce, простите пожалуйста, у меня к вам лично нет никаких претензий (да и вообще личных претензий у меня тут нет:). тему я до сих пор не закрыла (еще раз извините), потому что полагаю ее крайне важной. спасибо вам за нее.
согласна, что наверное в самом начале обучения/танцевания у многих речь идет о некой партнерше/партнере "вообще", некоторой модели, идеальном газе. и тут важно лишь не забыть что учебная модель - очень ограниченное образование, по большому счету в нашх обстоятельствах имеющее крайне малое отношение к реальности.

[Комильфо]

Похоже, описанные качества ( 7 золотых) вызвали "маленкую" заворушку При всём уважении к участникам темы, прошу заметить, что отвечал лишь на поставленный вопрос! Каков вопрос- таков ответ! Не вижу в этом ничего плохого, сколько людей - столько и идеалов, поэтому они никогда не воплощаются - стремление к совершенству бесконечно - Разве это так плохо стремиться к совершенству и работать над собой, что бы тому кто встал с тобой в пару было приятно? Думаю, если отнестись к себе, а следовательно, и к тем, с кем танцуешь - с уважением и немного поработать над собой, то результат не заставит себя долго ждать. Увы - вот и я вышел за рамки ответа на вопрос темы
Если нужно могу описать качества идеального партнёра - особенно хочется увидеть мнения наших дам, многим партнёрам ведь интересно, чего хочет женщина от партнёра в танце, и будет им пища для работы над собой! Ведь мы все о чём-то мечтаем и у каждого есть свои идеалы (нравственные, эстетические и много ещё всяких), а мечтать всегда приятно, а особенно, когда они сбываются, пусть даже только на одну танду!