Аргентинское танго

[Вова Ачёнизя]

Условный рефлекс - понятие, введенное И.П. Павловым. У.р. - динамическая связь между условным раздражителем и реакцией животного, первоначально основанной на безусловном раздражителе.
Безусловная реакция ( unconditional response ) - безусловный рефлекс. Врожденная (не требующая для возникновения и проявления особых условий - безусловная) реакция организма на адекватное раздражение рецепторов.
Безусловные реакции однотипны для животных одного вида.

мы о каком рефлексе говорим, говоря о рефлекторном восприятии?
у человека нет рефлексов, а есть только осознанные навыки, которые достигаются многократным повторением, проживанием и пониманием, осознанием ситуации и осознанными тренировками..
вы женщину ставите на один ряд с животными безголовыми..

хотя есть реакции на опасность, когда попробовал в целях безопасности, неосознанные уже движения: поморгать, руку поднять, когда бьют по голове...

но здесь же танец, господа, интеллектуальный и творческий труд двух взрослых людей...ну что вы ей Богу...женщину и на уровень скотины

[neacat]

Если партнер ведёт так, чтобы партнерша поняла, то она, сообразив о чем речь, конечно, сделает то, что ей знакомо. И уже вопрос опыта - "рефлекторность" реакции, молнееносность, догадливость...
А если партнер ведёт минуя её мозг, то тут уж если тело у нее недовыстроено, он не на всё её сможет повести при всём старании, а у неё при этом будет как раз то самое ощущение, что она "не понимает" ведения.

[AB]

to Вова Ачёнизя
Вов, чего-то тебя в последнее время особо "несёт".
Будь я админом, давно бы сослал....

Пожалуйства, выбирай выражения в своих фантазиях, обобщениях и сравнениях. Подобного как ты, никто не высказывал.

Можно и без них, ведь немало дельного говоришь, но от твоего стиля немного устаёшь.

[Вова Ачёнизя]

neacat, безусловно, есть ведение, основанное на "рефлексах" мимо "догадайся", но есть и интеллектуальные игры "вопрос-ответ"...можно и комбинировать

[neacat]

ту Вова. ну конечно есть =)
но, имхо, _интеллектуальные_ игры возможны - когда она _понимает_ ведение...

[AB]

Если партнер ведёт так, чтобы партнерша поняла, то она, сообразив о чем речь, конечно, сделает то, что ей знакомо. И уже вопрос опыта - "рефлекторность" реакции, молнееносность, догадливость...

Надо уточнить, что понятное и правильное ведение вызывает ПРАВИЛЬНУЮ РЕФЛЕКТОРНУЮ РЕАКЦИЮ у парнерши. И я согласен , что для ряда НЕПРИВЫЧНЫХ движений требуется ЗНАКОМСТВО с этим движением и соответствующий навык (например, скручивание), а для некоторых ПРИВЫЧНЫХ движений этого уже не требуется, так как часто используется человеком в повседневной жизни (например, шаг вперед и в сторону).

Следующее уточнение: надо разделять ПОНЯТНОЕ ВЕДЕНИЕ и ПОНИМАНИЕ (т.е. процесс ОСОЗНАВАНИЯ).

А если партнер ведёт минуя её мозг, то тут уж если тело у нее недовыстроено, он не на всё её сможет повести при всём старании, а у неё при этом будет как раз то самое ощущение, что она "не понимает" ведения.

Очень верное наблюдение! Оно разрешается только временем и практикой танцевания и её кругозором движений и телесных ощущений. Степень непонятности "сужается" по мере возрастания опыта, но вряд ли когда-нибудь совсем исчезнет. Потому как появляются новые задачи и возможности, а также всё равно ей не суждено по её роли ведомой знать задумки партнера.
Это уж СУДЬБА и РОК тангеры.

[AB]

ту Вова. ну конечно есть =)
но, имхо, _интеллектуальные_ игры возможны - когда она _понимает_ ведение...

Может быть точнее вместо она _понимает_ ведение применить ОНА_ ПРАВИЛЬНО_РЕФЛЕКТОРНО_РЕАГИРУЕТ (если говорить о фазе шага) , а интеллектуальные_ игры это уже СОЗНАТЕЛЬНАЯ НАДСТРОЙКА более высоко порядка и выходит за рамки обсуждаемой темы, но сама по себе достаточно интересна.

[Вова Ачёнизя]

догадываться, в том числе приблизительно, и понимать - несколько разные вещи...и "понимать уже на автомате" тоже разное, чем пытаться понять...все надо тренировать, и нет никаких панацей и легких путей...отрицать интеллект и разум в танце просто глупо, ибо человека нельзя заставить тупить...а вот как кто приходит к быстроте реакции, пусть просто поделится опытом...странное дело получается, что партнер должен работать интеллектом уже признали, а вот, что партнерша - ну никак...на мой взгляд, "отключение разума" в танце- это и есть более высшая стадия, после интеллектуальных игр, к которой надо стремиться, а не наоборот...иначе потом не заставишь его включаться, не будет тренировки: ни на запоминание хореографии и элементов, ни на внимание к акцентам в музыке, ни на оформление, ни на мониторинг опыта разных ведений и следований...всё будет в десятки раз мучительнее потом, когда тебе дают такую палочку-выручалочку..а по сути: костыли хромому...конечно, у женщины больше развита оперативная смекалка, острее тактильная и чувственная реакция...но вот здесь её и надо заставлять повторять и пробовать вариации, давать ей логическое обоснование...вообщем, видеть в ней равноправного партнера, а не рефлекторное существо...
впрочем, к танцеванию только на милонгах, это вряд-ли относится...но к танцеванию танго в более широком понимании, в вариативности, в разной сложности, несомненно

[AB]

А вот, как раз в тему, хорошая цитата из статьи о Хавьере Родригесе благодаря Artango http://www.gotango.ru/forum/viewtopic.php?t=7914

"Я (автор статьи) помню, как во время моего первого частного урока с ним (Хавьером Родригесом), он сказал мне следующее. Ты ведешь хорошо, но девушке приходится концентрироваться во время танца, чтобы понять твое ведение; ты должен написать на большом листе картона куда девушка должна идти, вместо того, чтобы шептать это ей на ушко. Причина в том, что ты должен стремиться к тому, чтобы девушка спала и мечтала под музыку в твоих объятиях, а не рвала на себе волосы, пытаясь угадать и следовать за твоим следующим шагом. Только тогда девушка будет возвращаться на свое место, дрожа от счастья после танца с тобой."

[Zolushka]

я понимаю, чему он хочет научить студента, но мне кажется, что слова "спать и мечтать под музыку" вызывают совершенно неправильный образ (да простит меня Великий Хавьер). партнерша должна вкладывать в танец не меньше энергии, чем партнер

[Вова Ачёнизя]

из той же статьи:
"Сколько лет танцевания понадобилось человеку огромного таланта, такому как Хавьер, прежде, чем он впервые почувствовал это?
4 года."
я думаю, вопрос исчерпан, это является более высокой ступенью при наличии хорошего широкого танго-образования и хорошего танго-опыта..всему свое время...не пытайтесь прыгнуть выше головы, даже если это очень заманчиво звучит, всему свое время, иначе захромаете сразу с костылями, думая что это палочка-выручалочка...
подумайте сами, что у кого-то столько впереди по росту, а кто-то уже почти не нагонит, задрав себе цели сразу или сместив их существенно по акцентам...это приведет к фрустрации по итогу и разочарованию...к такому танцевнию человек должен быть готов технически, физически, музыкально, интеллектуально, по всей хореографии танго и опыту...вы можете никогда не испытать, что такое танцевать танго в его многобразии и в настоящей импровизации...НИКОГДА..это же страшно, согласитесь...просто жесть

партнер, займись собой и хореографией танго, через 4 года тех тангер, с кем ты начинал. в танго почти не останется...да будет тебе руководством звезда великого Хавьера! через 4 года кайфанем не по-детски!

[Николя]

Не знаю, может он по-своему и прав (Хавьер), если в рассматривать танго, как систематичный подход к соблазнению... Это если обобщать.
Но ведь опытные педагоги вводят системы образов и ассоциаций, а также используют те или иные формулировки глубоко индивидуально... для данного конкретного ученика (в ходе индивидуальных занятий), чтобы скорректировать именно этого ученика, поработать именно над его пробелами. Ведь приведённая цитата была именно с такого "частника".
А значит, не стоит её воспринимать как УНИВЕРСАЛЬНУЮ ФОРМУЛУ ТАНГО для всех и вся...
ЗЫ. Разделяю мнение Золушки.

[Zolushka]

только что перечитала статью и вдруг поняла, что это же Айзек! я с ним две недели в январе каждый день танцевала! да, тесен танго-мир...
Айзек бредит своим кумиром. "Хавьер то, Хавьер се..." Многие рассуждения Хавьера о танго (в приватных беседах с Айзеком и в его же передаче) сводились к аналогиям с сексом, вернее, с духовной (?) стороной секса. Покопавшись в Айзековом блоге, нашла замечание типа того, что вот мы, мол, восточные люди (Айзек из Сингапура), слишком много внимания уделяем технике, в ущерб чувствам.

[AB]

я понимаю, чему он хочет научить студента, но мне кажется, что слова "спать и мечтать под музыку" вызывают совершенно неправильный образ (да простит меня Великий Хавьер). партнерша должна вкладывать в танец не меньше энергии, чем партнер

Образность высказывания Хавьера, как мне кажется, давала понять не то, что партнерше можно будет спать и не трудится в поте лица. А лишь отражает, что ОЧЕВИДНОЕ И ПОНЯТНОЕ ведение, позволяет не решать героически ребусы от невнятного ведения партнером, а сосредоточиться ей на музыкальности, чувственности, пластике и украшениях. Т.е. по выражению Radistka-Cat "не компенсировать огрехи партнера и не дорабатывать за него".
И то, что он буквально не подразумевал на счет сна партнерши, подтверждают их клипы с Жеральдин. Ох, там уж ей не до отдыха, а тем более сна !!!

P.S. Хотел бы обратить внимание на его выражение: "Ты ведешь хорошо, но девушке приходится концентрироваться во время танца, чтобы понять твое ведение". Т.е. ведение как таковое есть, но вот СТЕПЕНЬ понятности и очевидности может быть разной!

[Lenkis]

По собственному опыту: Хавьер действительно ведет так, что понятно ВСЕ. И действительно обыгрывает музыку, хулиганит и т.д., как пишет автор статьи. И на самом деле танцует с партнершей.