Почему все женщины стали класть руку на спину партнера?

размышления на тему техники танго

Почему все женщины стали класть руку на спину партнера?

Сообщение Alexey » Вт апр 20, 2010 01:07

Собственно, что такое случилось? Вот смотрел фотографии с милонги в Цистерне -- все так делают (за редким-редким исключением). Раньше (в течение эдак 80 лет) клали на плечи и все всех устраивало, а теперь вот тренд какой-то новый.

Как ведущий (leader, пардон, русская терминология немного хромает) могу сказать, что если рука лежит на моей спине через мое плечо (т.е. сверху-вниз, доступно только очень высоким партнершам), то это ничего, нормально, хотя ничего для меня и не добавляет. А вот если рука лежит на спине через мое предплечье (или точнее все-таки плечо, но то плечо, которое рука, т.е. женская рука сбоку огибает мою спину), то вот это уже жутко неудобно, идет потеря контакта, чисто физического контакта, в районе груди. Как результат, женщина получает слишком много свободы :) Нет, я не против свободы вообще, но вот в данной ситуации она явно лишняя.

Alexey
тангеро
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 15:18
Откуда: ZAR
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Почему все женщины стали класть руку на спину партнера?

Сообщение kadavr » Вт апр 20, 2010 01:48

Я не знаю про всех, я отвечу лично про себя: на данный момент я кладу руку на плечи, если мне понятно ведение партнера. Если же я понимаю его с трудом, я кладу руку по диагонали через спину, что позволяет мне чувствовать движения мышц его корпуса и делать выводы о том, что же он собственно хочет сделать.
Да, для партнеров, которые выше меня ростом, это может быть неудобно, так как я блокирую предплечье. Но у тех, у кого предплечье задействовано в объятии и следовательно важно, у них ведение обычно понятное и руки по диагонали не требует. Некоторое время назад я почти всегда так держала руку, что было связано с моим дополнительным считыванием ведения с мышц корпуса партнера.

Преподаю, но не диджею, не организую, не спонсирую, не соревнуюсь. Просто потанцевать!
Хороший пинок под зад вострит ум, закаляет характер и придает отличный первичный импульс при спуске с горы.
Аватара пользователя
kadavr
тангера
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: Сб авг 11, 2007 22:19
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Почему все женщины стали класть руку на спину партнера?

Сообщение Alexey » Вт апр 20, 2010 02:04

kadavr писал(а):Я не знаю про всех, я отвечу лично про себя: на данный момент я кладу руку на плечи, если мне понятно ведение партнера. Если же я понимаю его с трудом, я кладу руку по диагонали через спину, что позволяет мне чувствовать движения мышц его корпуса и делать выводы о том, что же он собственно хочет сделать.
Да, для партнеров, которые выше меня ростом, это может быть неудобно, так как я блокирую предплечье. Но у тех, у кого предплечье задействовано в объятии и следовательно важно, у них ведение обычно понятное и руки по диагонали не требует. Некоторое время назад я почти всегда так держала руку, что было связано с моим дополнительным считыванием ведения с мышц корпуса партнера.


Собственно, я тоже описал исключительно личную ситуацию, на абсолютную правоту не претендующую. И тем более более ценен Ваш ответ: речь идет не просто об общих и эфемерных принципах, а о конкретном опыте.

Должен признаться, я слышал о таком подходе, что если ведение не очень ясное, то женщина перекладывает руку с плеч на спину. Загадка в том, что так сейчас делают абсолютно все (ну, почти все). Более того, смотрю на видео: мне становится жаль этих женщин, бедняжки из-за этого в такие "позы" встают -- у меня только от одного взгляда начинает болеть поясница (слава богу, до наших дам тут эта мода пока не дошла! так что вижу это только на видео и фотографиях).

И что же это получается? Мужчины разучились ясно везти (или все-таки вести? эх мой русский язык... to lead)? Что-то неладное в Датском королевстве...

Alexey
тангеро
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 15:18
Откуда: ZAR
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Почему все женщины стали класть руку на спину партнера?

Сообщение bk » Вт апр 20, 2010 02:57

Мне такое объятье стало удобней как то само по себе. Гораздо гибче, и возможностей больше, в частности, можно менять дистанцию, оставаясь параллельно друг другу.

Проблемы есть тогда, когда, скажем при повороте плечи и руки дергаются и прыгают (из за плохого баланса и т.п.); если рука партнерши на спине, это не так заметно. Почему так вдруг стало - не знаю, эволюция.

Аватара пользователя
bk
тангеро
 
Сообщения: 318
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 00:13
Откуда: Париж
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Почему все женщины стали класть руку на спину партнера?

Сообщение Alexey » Вт апр 20, 2010 03:34

bk писал(а):Мне такое объятье стало удобней как то само по себе. Гораздо гибче, и возможностей больше, в частности, можно менять дистанцию, оставаясь параллельно друг другу.

Проблемы есть тогда, когда, скажем при повороте плечи и руки дергаются и прыгают (из за плохого баланса и т.п.); если рука партнерши на спине, это не так заметно. Почему так вдруг стало - не знаю, эволюция.


В данном случае это действительно сугубо личное: меня, по большому счету, устраивает лишь одна дистанция... точнее отсутствие оной :)

Гибче стало потому, что появилась возможность разорвать контакт в районе груди... вот только интересно, зачем? Скажем, моя позиция понятна -- ну нравится мне барышень обнимать, и отпускать их от себя не хочется :) а вот эта вся гибкость какой сакральный смысл имеет?

А если серьезно, то есть что-то в близком ведении, в этом слиянии контакта с партнершей и музыкой... не знаю как передать словами, но это уходит дальше простого "пообниматься".

Впрочем, спасибо за ответ. Итак, причина номер два: возможность менять дистанцию (и я так понимаю, угол по отношению к партнеру тоже), что дает больше гибкости.

И вот по этому поводу есть одно замечание... Дело в том, что большинство "фигур высшего пилотажа" совсем не требуют ни увеличения дистанции, ни какого другого смещения по отношению к партнеру. Вспомнилось, был тут у нас один аргентинец, не сильно известный, потому назову его просто по имени, Карлос. Так вот он утверждал, чтобы сделать очо вперед нужно открыть объятие. Когда ему показали, что это делать не обязательно, он все равно продолжал настаивать на своем...

Alexey
тангеро
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 15:18
Откуда: ZAR
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Почему все женщины стали класть руку на спину партнера?

Сообщение bk » Вт апр 20, 2010 11:36

Alexey писал(а):В данном случае это действительно сугубо личное: меня, по большому счету, устраивает лишь одна дистанция... точнее отсутствие оной :)

Гибче стало потому, что появилась возможность разорвать контакт в районе груди... вот только интересно, зачем? Скажем, моя позиция понятна -- ну нравится мне барышень обнимать, и отпускать их от себя не хочется :) а вот эта вся гибкость какой сакральный смысл имеет?


Собственно, закрытое объятье никуда не исчезло, я тоже любитель, просто появилось еще одна опция.

Гибче как раз не возможность разрыва контакта, а возможность его сохранения, как бы ни странно это звучало. При такой позиции оба партнера на своей оси, но на нулевой дистанции, что дает большие возможности, к тому же не ограниченные разницей в росте.
Последний раз редактировалось bk Вт апр 20, 2010 11:40, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
bk
тангеро
 
Сообщения: 318
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 00:13
Откуда: Париж
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Почему все женщины стали класть руку на спину партнера?

Сообщение Radistka-cat » Вт апр 20, 2010 11:39

Alexey писал(а):В данном случае это действительно сугубо личное: меня, по большому счету, устраивает лишь одна дистанция... точнее отсутствие оной :)

Гибче стало потому, что появилась возможность разорвать контакт в районе груди... вот только интересно, зачем? Скажем, моя позиция понятна -- ну нравится мне барышень обнимать, и отпускать их от себя не хочется :) а вот эта вся гибкость какой сакральный смысл имеет?


у гибкости объятия есть смысл,
и даже не один


исторически:
объятие и позиция в паре изменялись с развитием танго, музыки и (о ужас) стилей
если до 30-40 годов танцоры обходились строго линейным танцеванием и дама могла спокойно "лежать" на широкой мужской груди
то уже после 40-х бедра партнерш начинают (!) крутиться - объятие открывается сперва с одной стороны (V-позиция), а потом и с другой (для того чтобы была возможность скрутиться и пройти сбоку от дамы и там),
так что выбор объятия и расстояния между партнерами обусловлен таки набором того что планируется танцевать
в настоящее время втечение одного танца спокойно может быть 3-4 варианта позиций партнеров и объятия

опять же, сие не исключает приведенного вами примера про очо в близком объятии НО только если это очо-милонгеро, как только вы захотите чтобы у дамы скручивались бедра - извольте предоставить место (те открыть объятие) - иначе... мне очень жаль вашу партнершу....


кроме исторической (бедерной) подоплеки есть и еще смысл:
вся информация о ведении, текущих и грядущих перемещениях партенра есть "у него в спине", по-этому если мне непонятно ведение, оно мб не оч уверенное или качественное - я буду обеспечивать объем необходимой мне информации сама (и полезу "на спину") :wink:
Так что тут - мальчики не плачьте - "Если женщина чего-то хочет, то надо ей непременно дать, иначе она возьмет сама" (с) человек с бульвара капуцинов

в общем - если хотите чтобы дама выегда была "близко и нежно зафиксирована" - танцуйте линейно, ен просите ее крутить попой - и будет Вам счастье

а вот если вы всереьез считаете что уровень контакта уходит при раскрытии объятия - то это повод сходить н ауроки и обнаружить как и что делать чтобы контакт не "размывался" - потому как "далекость" пары не влияет на степень и уровень контакта, зуб даю... главное уметь готовить :wink:

"Где та молодая шпана, что сотрёт нас с лица земли?" (с) БГ
Аватара пользователя
Radistka-cat
модератор
 
Сообщения: 1537
Зарегистрирован: Вт мар 30, 2004 17:13
Откуда: МoскваПитер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Почему все женщины стали класть руку на спину партнера?

Сообщение Alexey » Вт апр 20, 2010 12:52

Спасибо за ответ. Попробую со всем по порядку...

Radistka-cat писал(а):у гибкости объятия есть смысл,
и даже не один


исторически:
объятие и позиция в паре изменялись с развитием танго, музыки и (о ужас) стилей
если до 30-40 годов танцоры обходились строго линейным танцеванием и дама могла спокойно "лежать" на широкой мужской груди
то уже после 40-х бедра партнерш начинают (!) крутиться - объятие открывается сперва с одной стороны (V-позиция), а потом и с другой (для того чтобы была возможность скрутиться и пройти сбоку от дамы и там),

Исторически танго-объятие менялось, это правда. Во-первых, это было связано с тем, какие наряды носили дамы тогда (с пышными юбками, кстати, поэтому первые ганчо мужчины делали сами и на себе). Во-вторых, видимо, просто так сложилось. А вот дальше мне не совсем понятно. "Плоская" позиция с дамой, кстати, на своей оси ничуть не мешает кручению ее бедер (конечно, в "рамках дозволенных природой"), это ведь смотря как крутить... И пройти справа от дамы я могу и в закрытой позиции (cross-walk, при parallel walk без открытия действительно слишком много скручивания в теле, как в ее, так и в моем :) ).

так что выбор объятия и расстояния между партнерами обусловлен таки набором того что планируется танцевать
в настоящее время втечение одного танца спокойно может быть 3-4 варианта позиций партнеров и объятия

А вот эта фраза самая интересная! Не в обиду будет сказано, но она отражает умонастроение многих современных танцоров, обученных гастролирующими мастерами. Все дело в том, что мастера эти, как правило, являются мастерами шоу, что не умоляет их достоинства, просто надо понимать, в какой нише они находятся. И вот они то действительно планируют, что они будут танцевать (это хореографией зовется :) ). И вот ученики их тоже стали планировать...

опять же, сие не исключает приведенного вами примера про очо в близком объятии НО только если это очо-милонгеро, как только вы захотите чтобы у дамы скручивались бедра - извольте предоставить место (те открыть объятие) - иначе... мне очень жаль вашу партнершу....

А зачем ей скручивать бедра?

кроме исторической (бедерной) подоплеки есть и еще смысл:
вся информация о ведении, текущих и грядущих перемещениях партенра есть "у него в спине", по-этому если мне непонятно ведение, оно мб не оч уверенное или качественное - я буду обеспечивать объем необходимой мне информации сама (и полезу "на спину") :wink:
Так что тут - мальчики не плачьте - "Если женщина чего-то хочет, то надо ей непременно дать, иначе она возьмет сама" (с) человек с бульвара капуцинов

Об этом речь уже была. Получается, что слишком много мужчин с неуверенным и некачественным ведением.

в общем - если хотите чтобы дама выегда была "близко и нежно зафиксирована" - танцуйте линейно, ен просите ее крутить попой - и будет Вам счастье

Вот если бы все дамы были как Вы :heart: но ведь многие и не подозревают, что попой можно и не крутить... Не буду же я сжимать ее в объятих, для того, чтобы попой не крутила, до такой степени, что она дышать не сможет. Ведь надо же "нежно зафиксировать". Кстати, с некоторыми партнершами я даже не фиксирую вовсе, они сами остаются в близком положении.

а вот если вы всереьез считаете что уровень контакта уходит при раскрытии объятия - то это повод сходить н ауроки и обнаружить как и что делать чтобы контакт не "размывался" - потому как "далекость" пары не влияет на степень и уровень контакта, зуб даю... главное уметь готовить :wink:

Вообще, речь шла о чисто физическом контакте :) при тренировке с моей партнершей мы танцевали чуть ли не в 5-ти метрах друг от друга, без физического контакта вовсе (канал приема информации, правда в этом случае меняется, с кинестики на визуальный), или контакт был буквально на кончиках пальцев. Это все здорово, но только для практики-тренировки (попробовала бы она мне предложить такое на милонге... думаю, если бы я предложил, то тоже получил бы от нее по полной :) )

Alexey
тангеро
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 15:18
Откуда: ZAR
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Почему все женщины стали класть руку на спину партнера?

Сообщение Lenkis » Вт апр 20, 2010 13:33

"Получается, что слишком много мужчин с неуверенным и некачественным ведением."

Да, а это разве открытие??:))))

Обо всем остальном можно подискутировать, но виртуально - лениво и практически бесперспективно.

Лично от себя: я меняю объятие в зависимости
от настроения,
от объятия партнера (собственно, он достаточно четко может это сделать, нужно только знать как),
от ситуации на танцполе - иногда приходится просто прятаться в партнера,
от качества ведения (если меня регулярно пытаются снести с баланса, ни о каком суперблизком объятии речь идти не может),
отдельно - от способа ведения поворотов - кто плечами, кто корпусом, кто руками - и все по-отдельности :wakeup: :cry:

Крыша в пути...
Аватара пользователя
Lenkis
модератор
 
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: Пт мар 11, 2005 14:04
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Почему все женщины стали класть руку на спину партнера?

Сообщение Коби » Вт апр 20, 2010 13:40

Изначальная постановка вопроса - не кореектна. Посмотрите на архивные фотки.

Изображение
1915-й. Женщина с веером (я надеюсь) держит руку на спине мужчины. Более ранних фотографий танго - не много.

Изображение
аргентина 1940-е годы Расцвет танго. Танго танцуют везде. К сожалению рук дам тут не много видно но практически у всех женщин локоть смотрит вниз, а значит рука на спине.

Так что как видно из фото, изначальная посылка не верна.

Можно сказать что рука на шее - один из вторичных признаков стиля апиладо, характерного для милонгеро танцевавших скорее после золотого века но и тут с оговрками. Если автору не удобно, тут есть 2 варианта. Либо подстраивать объятие так чтобы рука женщины естественно ложилась на плечо, либо научится танцевать в таком объятии которое ему обеспечивается. ИМХО не следует приводить исторические аргументы в обоснование и оправдание чисто технических проблем.

Аватара пользователя
Коби
тангеро
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Вт апр 05, 2005 18:10
Откуда: Питер-Париж
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Почему все женщины стали класть руку на спину партнера?

Сообщение Alexey » Вт апр 20, 2010 14:08

Коби писал(а):Изначальная постановка вопроса - не кореектна. Посмотрите на архивные фотки.

Изображение
1915-й. Женщина с веером (я надеюсь) держит руку на спине мужчины. Более ранних фотографий танго - не много.

Изображение
аргентина 1940-е годы Расцвет танго. Танго танцуют везде. К сожалению рук дам тут не много видно но практически у всех женщин локоть смотрит вниз, а значит рука на спине.

Так что как видно из фото, изначальная посылка не верна.

Можно сказать что рука на шее - один из вторичных признаков стиля апиладо, характерного для милонгеро танцевавших скорее после золотого века но и тут с оговрками. Если автору не удобно, тут есть 2 варианта. Либо подстраивать объятие так чтобы рука женщины естественно ложилась на плечо, либо научится танцевать в таком объятии которое ему обеспечивается. ИМХО не следует приводить исторические аргументы в обоснование и оправдание чисто технических проблем.


В интернете видел фотографию годов 20-ых или 30-ых с конженге, там рука женщины лежала не просто на шее у мужчины, она ее полностью огибала. Если встретится еще раз, выложу здесь.

Правда, когда я говорил о том, что "вдруг стали класть" я имел в виду, что такое изменение произошло буквально в последние пару лет (из первого сообщения это не видно, моя вина). Возможно, что до этого дамы танцевали апиладо, а тут решили вернуться к историческим корням?))

Однако, Ваши фотографии интересны. Есть над чем подумать :)

Alexey
тангеро
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 15:18
Откуда: ZAR
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Почему все женщины стали класть руку на спину партнера?

Сообщение kadavr » Вт апр 20, 2010 14:09

Вообще (особенно в свете фото, приведенных Коби) надо разобраться, что такое рука на плече (плечах) и на спине.
Лично для меня на плечах, значит кисть моей левой руки не ниже левой лопатки партнера. Соответственно на спине - хоть до талии по диагонали.
И все это еще зависит от комплекции партнера.

Преподаю, но не диджею, не организую, не спонсирую, не соревнуюсь. Просто потанцевать!
Хороший пинок под зад вострит ум, закаляет характер и придает отличный первичный импульс при спуске с горы.
Аватара пользователя
kadavr
тангера
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: Сб авг 11, 2007 22:19
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Почему все женщины стали класть руку на спину партнера?

Сообщение Alexey » Вт апр 20, 2010 14:19

Коби писал(а):1915-й. Женщина с веером (я надеюсь) держит руку на спине мужчины. Более ранних фотографий танго - не много.


Кстати, данный пример не сильно показательный. Она все же не совсем держит ее на спине, к тому же она много ниже партнера. Да и партнер левую руку (с сигаретой?) держит за спиной. А вот дама слева от этой пары держит руку именно на шее.

А вот фотография 40-ых годов пример весьма убедительный. Все женщины на переднем плане держат руку на спине.

Кстати, когда я аппелирую к исторической справедливости :) я имею в виду таких тангерос как Tete & Sylvia, Ricardo Vidort, Osvaldo & Coca. Относятся ли они к пост-оровскому периоду или оровскому не знаю.

Alexey
тангеро
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 15:18
Откуда: ZAR
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Почему все женщины стали класть руку на спину партнера?

Сообщение quiestce » Вт апр 20, 2010 14:27

Lenkis писал(а):"Получается, что слишком много мужчин с неуверенным и некачественным ведением."
Да, а это разве открытие??:))))

Так их всех! :lol:
Почему "их"? Поясню. Пусть, прочитав, как можно больше народу пообижается на девушек, да и перестанут приглашать тех, кто им руку на спину кладет. Мне больше достанется (обожаю!) :mrgreen:
Девушки! Продолжайте "рукоприкладство"! Дальше и больше! В спине партнеров много полезной и качественной информации... ик! :beer2:

Аватара пользователя
quiestce
тангеро
 
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: Сб авг 08, 2009 00:21
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Почему все женщины стали класть руку на спину партнера?

Сообщение Alexey » Вт апр 20, 2010 14:49

Изображение
Вот еще одна старая фотография --- какие года сказать сложно, но руки у двух женщин на переднем плане на спинах их партнеров

Изображение
Танцующим на вид лет по 60-70-80, фотография была сделана, судя по всему, где-то в 90-ых. Т.е. в 40-вых им было 10-20-30 лет.

По всей видимости, историческая правда в том, что эта вещь не постоянная и меняется. Скорее всего, лет через 10 класть руку на шею вновь станет модным :-D

Alexey
тангеро
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 15:18
Откуда: ZAR
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.


След.

Вернуться в Техника - молодежи!

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3





cron