Аргентинское танго

[Ю-Джин]

Ой, народ, что-то вы забурились... Давайте еще вспомним, что есть не просто руки или там корпус, но еще и каждая мышца имеет антагонисты и синергисты, каждое движение совершается не просто согласованной работой только этих мышц, но и требует со-участия отдаленных мышечных групп и других структур тела. Вот кинезиологи вообще говорят о позвоночно-двигательных сегментах (ПДС), о паттернах движения... Как сейчас перед газами картинка, на которой по корпусу (от плеч до поясницы) проведена условная восьмерка, иллюстрирующая последовательность работы ПДС плечевого пояса... Грубо говоря, при вытяжении рук вперед нужна работа мышц рук, плеч, спины ... и тайное напряжение пупка (с) - /см. "Слмп-Слимпер-Слимперия"/
Так что ИМХО механистичное "расчленение рамки", возможно, интересно, но вряд ли целесообразно.

[Nitti Palermo]

2 DM: Пример - один из многих способов ведения парнерши в очо. Партнеры стоят в обьятии друг против друга. Партнер увеличивает компресию в левой руке (начало ведения). Партнерша начинает отвечать на увеличение его давления - своей рукой. Сила противодействия возрастает - пока не превратится в достаточный импульс для поворота - передав его через плечевой пояс на ноги. При этом плечи партнерши не меняли своего положения, как и плечи партнера. Оба корпуса находяться в спокойствии паралельно друг другу. А ноги партнерши выполнили поворот.

[quiestce]

Nitti Palermo, а в другую сторону?

[Dancerknight]

Партнер увеличивает компресию в левой руке (начало ведения). Партнерша начинает отвечать на увеличение его давления - своей рукой. Сила противодействия возрастает - пока не превратится в достаточный импульс для поворота - передав его через плечевой пояс на ноги. При этом плечи партнерши не меняли своего положения, как и плечи партнера. Оба корпуса находяться в спокойствии паралельно друг другу. А ноги партнерши выполнили поворот.

Эм ... но это хастл...

[Nitti Palermo]

2 quiestce : Так я вам и рассказал все професиональные секреты. Остальное за деньги. Очччччень люблю это дело . Логика движений одинаковая. Вопрос в другом ?? Как передать импульс ??? Эт смотря в каких обьятиях вы танцуете. Хотя можна в любых делать. Вплоть до поворота на женскую сакаду из заднего очо в близких обьятиях

2 Dancerknight: да хоть стэп в милонге-кандомбе... корни многих танцевальных движений едины.

[DM]

2 DM: Пример - один из многих способов ведения парнерши в очо. Партнеры стоят в обьятии друг против друга. Партнер увеличивает компресию в левой руке (начало ведения). Партнерша начинает отвечать на увеличение его давления - своей рукой. Сила противодействия возрастает - пока не превратится в достаточный импульс для поворота - передав его через плечевой пояс на ноги. При этом плечи партнерши не меняли своего положения, как и плечи партнера. Оба корпуса находяться в спокойствии паралельно друг другу. А ноги партнерши выполнили поворот.

Уважаемый Nitti Palermo, я немного Вас огорчу... это не совсем корректная система ведения партнёрши на очо. Да, в открытом объятии пойдёт, в закрытом нет. В закрытом можно вообще левую руку опустить и продолжать вести партнёршу на очо (не очень удобно, но можно). Плечи и партнёрши и партнёра в очо остаются параллельны друг другу (ну, в принципиальном смысле), но по отношению к ногам (или другой точки пространства) они поворачиваются (причём, заметно меньше с возрастанием опыта партнёра и партнёрши).
Понимаете, словесное описание на форумах несколько бессмысленное. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать! (вековая народная мудрость)
Я, честно, жалею, что выступил в этой теме. Но, сказав "А", надо сказать и "Б" Это, по крайней мере, честно.

[Петровичъ]

А я согласен с DM.
Nitti Palermo, вот Вы говорили про "Партнер увеличивает компресию в левой руке (начало ведения)". А за счет чего партнёр увеличивает эту самую компрессию? За счет напряжения мышц руки (это как на пишущей машинке протащить рычажок)? Или за счет поворота в корпусе (в этом случае та самая пресловутая "жесткая рамка" не даст провалиться плечу партнёра назад и передаст импульс от корпуса плечу и далее партнёрше)? По-моему, всё же верно второе. Это и имеет в виду DM, говоря о "ведении корпусом". Не корпус партнёра поворачивается вслед за движением рук, а руки являются продолжением поворачивающегося корпуса.
Мой танго-возраст полгода, за это время нас из всех фигур научили только очо, хиро, сэндвичу и параде. И на всё это я без труда могу повести партнёршу, соприкасаясь с ней только левой рукой, только правой рукой, или вообще её не касаясь (только на параде - ногой). Так о каком же ведении руками идёт речь?

[Nitti Palermo]

2 DM: Что вы в танго подразумеваете под корректностью ??? Все что комфортно и основано не на договоренности, а на ведении/следовании - можно считать в танго корректным. Сколько способов повести на очо вы знаете ?? Я - несколько. И это обогащает танцевальный арсенал движений.

Близкие обьятия - не всегда предполагают сильное сжимание партнерши правой рукой. А если танцевать в апиладо - когда партнеры наклонены друг к другу, и при этом существует небольшое давление партнерши на грудь партнера - то можно вообще без рук. А если соприкасаться только лбами - также возможно повести парнершу.

Если все предыдущие способы имеют право на существование - то почему этот - сразу - не корректно???

А за счет чего партнёр увеличивает эту самую компрессию? За счет напряжения мышц руки (это как на пишущей машинке протащить рычажок)?

[Петровичъ]

Я так для себя понял, что начинать движение с корпуса нужно для того, чтобы этот самый корпус потащил за собой таз на поворот. Если начинать с рук, затем за руками вести корпус и только потом за корпусом таз, то не получится сделать этот поворот достаточно быстро, да и как-то неудобно будет. Если я не прав, и всё получится быстро и удобно, то можно, наверное, и руками вести. Лишь бы партнёрше приятно и понятно было =)

[Анечка]

Ю-джин. Очень интересно и очень полезно!!!!
Чем лучше знаешь свое тело и понимаешь, как оно работает, тем лучше.
Вы просто не знаете, как интерпретируют слова плохо понимающих работу тела преподавателей плохо знающие свое тело ученики.
А я знаю, сколько танго-страданий было у тех, кто пытался расслабить, напрячь и т.д., не понимая, что расслабить и что напрячь, добиваясь результата, противоположного желаемого.
А то, что супер-маэстро блистает на сцене и берет от 100 евро за час и выше еще не факт, что означает, что он представляет себе, как работает тело и точно может определить, откуда идет ошибка. Видит, что что-то не так, показывает, как надо, а то, что ты не можешь повторить, то плохо стараешься, старайся.
Но если человек упорно из раза в раз повторяет одну и ту же ошибку, значит у него тело как-то не так работает.

И про корпус - то же самое. Не понимая, что это такое, и как он работает, народ пытается им шевелить: вперед, назад и по кругу.
Каждый раз у незнакомого ранее человека на частном уроке спрашиваю, чем Вы водите. Все отвечают: корпусом.
А теперь, покажите..... Нужно снимать на камеру, и отправлять в "нарочно не придумаешь".

И тогда приходится объяснять помышечно, что и как в теле работает. И тут Вы, Ю-джин с Вашим знанием очень нужны.
Если Вы организуете в Москве курс для преподавателей танго, как работает человеческое тело и какие группы мышц нужно задействовать в том или ином движении, я к Вам обязательно запишусь. Потому что пока все больше по книжкам.

Для того, чтобы анализировать любимую фишку Тете, нужно еще обратить внимание на то, как его держит партнерша, и как он к ней стоит и какие элементы ведет.
1. У него позиция закрытая с обеих сторон.
2. Далеко не любой элемент так можно провести.
Мне в свое время посчастливилось с ним много танцевать, а он с каждой дамой так хулиганил, при этом обе руки дамы закидывал себе на шею, чтобы держалась, держала объятие, был передатчик.

[DM]

2 DM: Что вы в танго подразумеваете под корректностью ??? Все что комфортно и основано не на договоренности, а на ведении/следовании - можно считать в танго корректным. Сколько способов повести на очо вы знаете ?? Я - несколько. И это обогащает танцевальный арсенал движений.

Под корректностью я подразумеваю универсальность, прежде всего, удобство само собой. Я знаю много вариантов и поворотов и, выглядящих по-разному, ведений на очо. Но принцип везде одинаков (см. мой пост выше). То, что выглядит по-разному, совершенно не означает, что принципы разные. Ещё раз, говорю строго о социальном танго.

Близкие обьятия - не всегда предполагают сильное сжимание партнерши правой рукой.

Я где-то говорил о сильном сжимание партнёрши? Никакого сильного сжимания нет.

Кстати, по поводу жесткости рамки - темы ветки. Конечно, у опытных партнёров не должно быть жесткости, это не нужно. Возможно, в период обучения жесткая рамка (слово рамка мне совсем не нравится, это, на мой взгляд, только для открытого объятия) может присутствовать. Моё мнение (и не только моё, так как это норма) объятие держат и партнёр и партнёрша. Если с объятием всё нормально (некое обобщение, вариантов может быть много, вплоть до модных объятий ), то тогда никакой жесткости не требуется. Но партнёр должен создавать уверенное объятие, удобное для себя и партнёрши. Уверенность приходит с опытом... (главное, что бы техника не хромала )

Кстати, тему рассматриваю исключительно, как свободный обмен мнениями, а не "повода для драки" или умничанья. Уважаемые оппоненты, НИЧЕГО ЛИЧНОГО! Это мешает общению

[aa29]

Кстати, по поводу жесткости рамки - темы ветки. Конечно, у опытных партнёров не должно быть жесткости, это не нужно. Возможно, в период обучения жесткая рамка (слово рамка мне совсем не нравится, это, на мой взгляд, только для открытого объятия) может присутствовать. Моё мнение (и не только моё, так как это норма) объятие держат и партнёр и партнёрша. Если с объятием всё нормально (некое обобщение, вариантов может быть много, вплоть до модных объятий ), то тогда никакой жесткости не требуется. Но партнёр должен создавать уверенное объятие, удобное для себя и партнёрши. Уверенность приходит с опытом... (главное, что бы техника не хромала )

Спасибо!

[DM]

И про корпус - то же самое. Не понимая, что это такое, и как он работает, народ пытается им шевелить: вперед, назад и по кругу.
Каждый раз у незнакомого ранее человека на частном уроке спрашиваю, чем Вы водите. Все отвечают: корпусом.
А теперь, покажите..... Нужно снимать на камеру, и отправлять в "нарочно не придумаешь".

Ань, ну ты не очень убедительный пример привела. Совершенно не психологичный, скажем так. Человек приходит на частный урок, уже зная, что нужно водить корпусом (он пришёл на урок учится, значит у него не получается что-то, в данном случае, поворот). Ты ему говоришь, что пусть он покажет, он и показывает, что НЕ УМЕЕТ ВОДИТЬ КОРПУСОМ. Совершенно предсказуемая реакция человека. Да ещё под авторитетным взглядом преподавателя человек может вообще впасть в ступор, а не то, что блеснуть.
С твоей стороны совершенно выигрышная ситуация, человек начинает чувствовать, что он ничего не знает. И вот теперь-то ему откроют глаза!..

Ладно, о методиках преподавания, говорить не будем, т.к. это отдельная и очень спорная тема.

[Аргона]

А за счет чего партнёр увеличивает эту самую компрессию?

за счет мышц спины ))) а партнерша через свою спину передает импульс в таз-бедра-стопы: плечевой пояс, ребра и все остальное до талии остается на месте))) сигнал через руки (минуя голову) пережается мгновенно - как раз за счет этого и получается быстрые-быстрые очитос
руки в ведении-следовании оооочень важны
если руки жестко скреплены с корпусом (жесткая рамка), то это создает очень некомфортное ведение и частый снос с оси
если локти схлопываются, а руки болтаются в плечевом суставе, то ни о каком ведении речи быть не может
все должно быти упруго-пружинисто
а для блиского объятия взаимодействие рук с открытой стороны не менее важно, чем тех, которые обнимают корпус (если, конечно, не ограничиваешь себя сознательно в арсенале используемых в танце элементов... я о ведении-следовании, а не о шоу-договоренностях)

но, как правильно заметили, можно танцевать и вообще без них ))))

[A]

В объятии, руки и корпус образуют "рамку".

Бывает такая фигня. Но лучше когда корпус и руки образуют именно объятие, а не рамку.

Вопрос к партнершам - ...
Вопрос к партнерам - ...

У преподавателей спросить не желаете?
Я секрет объятия в танго получил от Грасиелы на частнике за евры. И это был только смысл. Даже еще только часть смысла. А потом было много семинаров - как объятие работает в салоне и в нуэво, в очо и в кольгаде...

Когда сам стал преподавать - учил "обнимите друг друга по-человечески, как в личной жизни". Но оказалось что наши люди обняться нормально не умеют. Только они об этом не знают. И близкий человек не жалуется. Но в танго обниматься как попало - не работает.
Теперь учу функционально - передаю смысл - ЗАЧЕМ объятие. Когда понимаешь зачем оно для парного танца, тогда проще ответить на вопрос КАК его делать?
Знаете ли вы зачем объятие в танго, каково его функциональное назначение?
Какое оно конкретно, какими частями тела реализуется, как оно работает и "дышит", вытекает как следствие из ответа на первый вопрос.

Занимательно, при обучении массажу те же проблемы - как научить чтоб работали не руками, а от корпуса импульс передавали? Чтоб не руками месили, а за счет переноса своего веса, из корпуса, через руки передавали импульс. И хороший отличается от плохого тем каким местом он работает и как работают руки относительно корпуса.

Сдается мне, читатели не поймут что вы тут пишите. Хуже того - поймут неправильно, но будут думать что понимают.
Поэтому учить объятию, работе рук, ведению и т.д. по моему опыту - можно только физически, на частниках.
И не советую читателям экономить на этом. Это крайне важно в танго. Важнее чем всякие элементы осваивать.