Аргентинское танго

[Анечка]

Денис, вопрос не о ступоре, а о том, что люди из года в год тщательно пытаются стараются делать то, что не нужно и неправильно. И многие в этом преуспевают.
Абсолютное большинство мужчин, которых я встречала, уверены, что руки от корпуса на повороте не должны отделяться, потому что, если отделятся (а это необходимое условие нормальной коммуникации в повороте), то будет ведение руками. Поэтому держат объятие на повороте неподвижным, таким же, каким и при линейном шаге. Т.е. держат даму строго перед собой. Как можно диссоциировать не меняя объятие для меня загадка. Но многие успешно этой задачей справляются. Главное не руками. А поскольку руки не шевелятся, то даму отправляют вокруг себя задом, считая, что это часть корпуса, поэтому все нормально. И так годами.
А рука по отношению к плечевому суставу должна шевелиться, особенно в поворотах, а если не шевелится.....то "рамка жесткая". Основная причина жесткого каменного мужчины - это попытка вести даму корпусом при насмерть прикрученных к нему рукам.
Я очень сильно не удивлюсь, если вопрос вытек именно отсюда. Потому что часто езжу с семинарами по регионам, и там с этим просто засада. Руки стоят насмерть, причем из принципиальных соображений. Поэтому на каждом шаге останавливаю своего партнера и показываю, в каком положении находится его объятие и как оно меняется по отношению к корпусу на каждом шаге. Народ смотрит и не верит: Говорили же, что не руками....Мы ими и не шевелили.

И то же самое о дамах. Не меняя объятие на поворотах, упираются в мужчину, отталкиваются от него и крутятся, держат рамку. Рамка стоит, ноги крутятся.... диссоциация, блин. Учили же разделять.... А еще ждут, что бедра сами дойдут. Ждать можно до пенсии.
Потому что люди 2-3 года танцуют, а потом преподают начинающим: аргентинское танго адаптированное. С виду все правильно и логично, а по факту бред полный, потому что примитивно и не понятно, каким местом сделать.
А человеку даже если правильно объяснить каким, тело серьезно перестраивать нужно. А если еще сказать - отделите корпус от бедер - Все, пиши пропало, потому что отделит, причем как умеет.
Может, я в зазеркалье живу, но ни один человек "с улицы" в смысле, пришедший на частный/групповой урок откуда-то независимо от заявленного им уровня НЕ ЗНАЛ, как правильно должны работать бедра, корпус, плечи, руки в повороте. И показывал этот адаптированный, примитивный вариант "разделения верха и низа", который уже испортил ему предыдущую танцевальную жизнь.

[Петровичъ]

У меня такое ощущение, что тут все об одном и том же говорят, только разными словами.
Анечка, вы же сказали, что импульс идёт от мышц спины? Спина - это часть корпуса. Соответственно, ведение - корпусом, а не руками.
Про "жёсткую рамку" не надо к словам цепляться. Действительно жёсткая и неподвижная рамка - это плохо, вы правы. Но я имею в виду не абсолютно жёстко зафиксированные руки относительно корпуса, а всего лишь не проваливаемый назад плечевой сустав (вы об этом тоже писали в своём посте).

[AlexSpb]

У меня такое ощущение, что тут все об одном и том же говорят, только разными словами.

Да, Вы правы, но, увы, "как вы яхту назовете так она и поплывет".

Когда о терминологии говорят преподаватели, они думают о том, как та или иная терминология будет воспринята неподготовленным человеком "с улицы". и тут упражнения по толкованию слов:

Анечка, вы же сказали, что импульс идёт от мышц спины? Спина - это часть корпуса. Соответственно, ведение - корпусом, а не руками.

НЕ РАБОТАЮТ!

Возьмите человека "с улицы" и спросите "где у тебя корпус?", он ткнет себя в район грудины, а не в спину. Соответственно и понимание.

Но я имею в виду не абсолютно жёстко зафиксированные руки относительно корпуса, а всего лишь не проваливаемый назад плечевой сустав (вы об этом тоже писали в своём посте).

Плечевой сустав МОЖЕТ уводиться если это нужно!
В танго (на продвинутом уровне) нет догм и нет "неправильных" движений, есть движение и понимание того, что это движение вызовет, каковы последствия, можно уводить сустав, можно не уводить, можно проваливать и открывать бедро, а можно не проваливать и не открывать, можно идти с каблука, можно с носка, можно плоско и т.д. и т.п. вопрос только в том, насколько осознано движение и насколько исполнитель понимает последствия выбранного движения.

[vilya]

...этот адаптированный, примитивный вариант "разделения верха и низа", который уже испортил ему предыдущую танцевальную жизнь.

угу. и вообще для того чтобы научиться разделять сначала неплохо обнаружить что они каким-то образом связаны)

вопрос только в том, насколько осознано движение

ну вот наконец мы и добрались до первоосновы и первопричины:). остается только заметить, что телесное и движенческое осознание (сознавание) - редкий гость в наших (и не только наших) краях. и оно либо годами нарабатывается профессиональным путем, либо через специальную дополнительную работу.

[DM]

Ань, я понимаю о чём ты говоришь и ещё раз убеждаюсь, что печатным словом танго не научить. Но в принципиальном плане не согласен, что "ведение корпусом миф".
Т.к. придерживаюсь открытого ещё Декартом мнения: "начинать с простого и постепенно продвигаться к сложному", т.е. не стоит начинать говорить о сложном, не рассмотрев простые решения. Простые решения существуют (конечно, если их рассматривать на определённом уровне, там можно говорить и о составляющих эту простоту). Многие принципы танго на самом деле простые, логичные, понятные, это моё мнение (совершенно не связанны с тонким пониманием физиологии).
Также согласен с Алексеем, в танго может быть много технических решений одного и того же. Может, но не все будут оптимальные и универсальные (т.е. проблему нужно будет решать по-месту)

Ладно, спор отнимает много времени и внимания. Если возникнет принципиальное обсуждение проблемы, готов присоединиться, просто обмениваться ценными мнениями нет времени и желания. Всё, что хотел сказать по-делу, сказал. Тихо удаляюсь...

[Анечка]

Вот вот, насколько осознано.
Тут еще неплохо бы упомянуть, что наши мозги с корпусом вообще не связаны, т.е. сигнал из головы в некую субстанцию под названием корпус вообще не поступает, просто потому что не поступает. С ним спинной мозг работает. А объяснять что-либо спинному мозгу... как минимум напрасно тратить время. Но для этого неплохо бы книжку умную почитать, чтобы это знать. А книжка сложным языком написана. На фиг.

Так ладно бы это. Хорошо, что школ в Москве много, у меня частные уроки не переводятся. Я никогда не спрашиваю, откуда пришли люди ко мне на урок. Но когда начинаешь работать, и понимаешь: человек осознанно старался делать неправильно. Потому что упрощенная, адаптированная для якобы тупых новичков версия танго может быть трактована как угодно. И трактуют ее кто как может.

Примитивный пример, говорят: согни колено. Многим говорили, а кому-нибудь объясняли как?
Человек сгибает и ... ползет бедром вперед, корпусом назад. Потому что автоматически работает передними мышцами, которые у всех развиты лучше, чем задние. А нужно наоборот, чтобы при сгибе колено вперед не ехало. Мелочь, скажете.. А как он будет вести этим самым корпусом, если у него он все время сзади, а коленки спереди. У нас из-за этого люди в близкое объятие даже встать не могут.
При этом сам преподаватель может сгибать правильно, только не всегда сам понимает, как это у него получается. А человек видит - сгибается коленка. И сгибает, не понимая, как, когда и зачем.
И так годами, по кругу...
И вопрос не в том, что это сложно, объяснить даже неподготовленному человеку, как эта несчастная коленка сгибается. Не с первого, так со второго раза даже новички все понимают. Вопрос в том, что к сожалению, мало кто этим вопросом парился. Это же опять нужно умную книжку прочитать. Ю-джину это даже несоответствующим моменту показалось, о мышцах рассуждать, когда все о великом: объятия, эмоции. Хотя, судя по всему, он много интересного поведать может.

И с объятием, раз уж мы о нем, то же самое. Расслабь. Человек расслабляет и оно проваливается. Напряги, опять напрягает и опять жестко. И опять расслабляет и опять жестко. А чего напряги и чего расслабь? Не говорят. Вот человек напрягает и расслабляет сразу все, результат соответствующий. Тогда дают совет: раз не можешь нормально расслабить и напрячь, ты его вообще отруби, ну их, эти руки, только мешают. Это я коротко эту ветку пересказываю. Эта же логическая цепочка и на уроках... Расслабить и напрячь пробовали? Пробовали. Фигня. Тогда давайте без рук. Авось, как-нибудь сами потом встанут.

А руки - это не бесплатное приложение к корпусу, это очень значимые части тела, которые работают в танце по определенным правилам, потому что служат не только чтобы обжиматься и даме бретельку в танце поправлять. А у нас мужчинам настолько руки отрубают, что они даже обжиматься боятся.

[Ю-Джин]

Если Вы организуете в Москве курс ...я к Вам обязательно запишусь.

Спасибо за лестный отзыв ... Я б с удовольствием, да и не только чтобы курс провести, а просто походить на милонги, но ... Мож, лучше Вы к нам - в Новосибирск ?

[aa29]

Еще раз благодарю всех, кто поделился информацией. Есть о чем подумать и на что обратить внимание на танцполе.

[shulepov]

.....
А я с утра посмотрел фотографии с вечеринки в честь 8 марта, и понял, что нужно делать разбор полетов по объятию, все стоят в позе V. Буквально, и это не положение плеч, а корпусов. Ужас.

[Chantale]

все стоят в позе V

неужто все из бальников мигрировали? )

[AlexSpb]

все стоят в позе V

неужто все из бальников мигрировали? )

неа, если бальники то поза будет Y )))

А это мужики на пятки падают и девочки спиной идут.

[Dancerknight]

неа, если бальники то поза будет Y )))

Это у качественных бальнегов, стандартистофф.

[Chantale]

А это мужики на пятки падают и девочки спиной идут.

и, главное, всё сразу

[MOCKBA]

все стоят в позе V

неужто все из бальников мигрировали? )

Никак синхронные кольгады? Крута матушка Россия!

[shulepov]

все стоят в позе V

неужто все из бальников мигрировали? )

Никак синхронные кольгады? Крута матушка Россия!

Какие кольгады, тут до кольгад как до ....
Ставишь их вроде правильно, первые дв шага еще как-то держатся, но как только надо на какой-нибудь элемент идти, да даже на простой поворот, так мозг отключается, дамы хватаются за мужиков и все... счастье.

А можно частник на ведение взять в Питере, без партнерши, т.е. один прилечу?