Аргентинское танго

[vilya]

ритмы изначально в теле таки есть. другое дело кто как ими пользуется:)

[WIN]

А уж если музобразование любительское и опыта игры в ансамбле нет, только выступления с аккомпаниатором - тут уж еще ближе к "простым смертным". Лично знаю скрипача, играет прекрасным звуком, очень душевно, но когда солирует - постоянно от оркестра норовит "убежать".

Этому скрипачу темную после репетиций не устраивали? А то у нас в хоре практиковалось

Знаете, я тоже очень люблю поговорку про то, что "у негров есть чувство ритма, у европейцев - только чувство вины"))) Но, если говорить серьезно, она несколько преувеличена. Во всяком случае, когда мне говорят, что европейцы физически неспособны услышать слабую долю, я пугаюсь и судорожно ищу ближайшее зеркало

[WIN]

ритмы изначально в теле таки есть. другое дело кто как ими пользуется:)

ага. Как и ноги, кстати)))

[Zubnaja_feja]

Ну мы же не под джаз танцуем, правда? В танго ритм не сложный , тем более для музыкантов. А для других - просто много слушать и оно само придет

[Вадюшка]

Обычно так и идет обучение - параллельно техника и музыкальность.
Но
1) далеко не все могут сразу уловить даже разницу между сильной и слабой долей (поверьте, это так!!)

Я преотлично верю, т.к. наблюдаю это регулярно (да не сочтётся это самопохвальбой "по контрасту"). Я уточнил вопрос в своей предыдущей мессаге ув. Радистке-Кэт.

2) для точного переноса веса в музыку нужна техника шага, а этого в первые месяцы точно не светит. Попробуйте сделать шаг в музыку, скажем, Ди Сарли. Мееедленно, такта на 2-3. Если не падаете - ваше счастье, а бюольшинство падает:)

Положим, сложно, да Но если биомеханический, тсзть, аспект шага всё равно отрабатывать приходится постоянно, то почему не "встраивать" сюда еще и ритмический, музыкальный аспект? Хотя бы фоново, чтобы если уж падать, то хоть в ритм

3) дальше-больше. Кто-то, возможно, и слышит музыкальные фразы, но как это отразить в танце?

Вот этот вопрос меня сейчас тоже начинает глодать. "Семантическое наполнение" фигур, их увязка с музыкальной фактурой и драматургией, стилистическая сочетаемость музыки и манеры шага/фигур -- мне кажется, гармоничного танца без подготовки в этих сферах не получится. Или как?

А что делать в паузах, а как успеть в быструю милонгу? И т.д. И это все тоже зависит от техники. Вплоть до умения вести и делать синкопы.

Но ведь развитие, как известно, идет по спирали. Пусть сегодня кто-то оттанцует ритмы, паузы и темп на простейших элементах, но "в музыку" -- потом-то навернуть сюда всякий рулизъ всегда можно будет. Ну как перечитывать знакомую книгу через n лет, уже в контексте нового жизненного опыта и знаний. Если же сразу музыка отдельно, а движение отдельно, то не будет ли в дальнейшем ещё сложнее склеить это в гармоничное целое?

П.С. Для меня лично музыкальность важнее сложных шагов. Видимо, потому что музыкальное образование:)

Хотя формулировка стрёмная, типа "кто сильнее -- слон или кит" Я бы сказал, что при примерно равной объективной важности обоих компонентов музыкальность остаётся недооценённой в умах начинающих танцоров (и, возможно, недостаточно прокачанных преподавателей). Хотелось бы в этом ошибаться, конечно

[Вадюшка]

ЗЫ: я, конечно, понимаю, что испорчен 12-ю годами музобразования, и всё же...

Счастливец))) Ребятам с муз. образованием в принципе на порядок проще учиться танцевать танго именно потому, что хорошее танго это не "четыре хиро с прыжком и сакадой", а простой шаг обыгрывающий музыку.

Зато я с баланса падаю -- годы сидячего образа жизни и классической музшколовской нелюбви к физкультуре

А то, что сначало приходится учить народ трюкам, так это потому, что подавляющее большинство людей поначалу не слышат и не чуствуют (точнее слышат но "не тем местом") музыку, попытки начинать обучение с музыкальности на простых шагах приводят к тому, что ученики начинают скучать от отсутствия видимого прогресса в обучении и разбегаются.

Натурально, профанация обучения выходит, аднака...

[quiestce]

Этому скрипачу темную после репетиций не устраивали? А то у нас в хоре практиковалось

Пробовали. Убегает

Знаете, я тоже очень люблю поговорку про то, что "у негров есть чувство ритма, у европейцев - только чувство вины"))) Но, если говорить серьезно, она несколько преувеличена. Во всяком случае, когда мне говорят, что европейцы физически неспособны услышать слабую долю, я пугаюсь и судорожно ищу ближайшее зеркало

Я однажды задал вопрос о синкопах в тангосообществе ЖЖ, может Радистка еще помнит то обсуждение ))
Ох, чего там только не написали в подобном ключе )
Я думаю - все таки да, есть у нас, не-афро, не-южно и не-американцев, все, чтобы получалось прекрасное танго. И вчера на милонге видел много тому живых примеров

[Вадюшка]

На первых ( 2-3-5) месяцах обучения ребята скорее думают КАК сделать этот шаг (Хиро, барриду), а не КОГДА его сделать.

Как по мне, исполненная ритмически-некорректно фигура априори обесценивается и обессмысливается. Или примат ритмичности для танца уже отменили?

Это, конечно же, не значит, что за ритмически-неаккуратное исполнение надо шельмовать (да кто из нас, начинашек, не без греха? ). Это значит лишь то, что такие ошибки достойны внимания и правки не меньше, чем сугубо технические (недовороты, потери баланса etc.). "По-моему, так" (ц).

[Вадюшка]

Жить будете
Но, ИМХО, надо все-таки делать скидку на тот бэкграунд, о котором Вы же сами пишете ниже. Я тоже человек слегка подпорченный музобразованием. И мне тоже искренне непонятно, почему люди не могут удерживать ритм, параллельно концентрируясь на технике шагов)))

Да нет, это-то мне как раз понятно. Вопрос-то не в учениках даже, а в преподавателях. Оно, как известно, какие дрова кинешь, такой и дым пойдёт, и если не озадачивать учеников вопросами музыкальности сразу -- пусть хотя бы для начала и "в фоне", -- то не скатываемся ли мы в аэробику?

Или я нагнетаю и на самом деле везде всё хорошо и всем музыкальность преподают сразу и достаточно?

Вот и получается, что сначала человеку достаточно просто попадать шагами в сильные доли, а потом, по мере развития музыкальности, этого становится мало. Хочется там синкопку обыграть, тут триоль в долю вставить, там форшлаг украшением изобразить т.д. и т.п. А для этого уже одних ушей и худо-бедно передвигающихся ног партнерши недостаточно, нужна техника.

Согласен. Но раньше по теме я уже писал о "спиральности". Добавить технически-сложные способы, наверное, уже сравнительно несложно -- но при условии, что есть база, к которой они, собственно, будут добавляться. Вот о закладке этой базы и речь.

[Вадюшка]

Ну мы же не под джаз танцуем, правда?

Вы -- может быть А вот мне, например, хотелось бы танцевать (именно танцевать, а не делать вид) в том числе под Франко Лусьяни, Ричарда Галлиани и подобную музыку.

Вообще, симбиоз танго и джаза (не "в лоб", а как смешение отдельных стилевых, технических, гармонических моментов), по-моему, гармоничен и плодотворен. Но это, мабуть, отдельная тема.

В танго ритм не сложный , тем более для музыкантов.

Ну, если ограничиваться танго-маршами, то да
Вообще, припечатать танго так, как это сейчас сделали Вы... вот поэтому меня тема музыкальности и волнует. А то так и будем ходить одинаково квадратно что под д'Арьенцо, что под Галлиани или Диаса... (NB: последняя фраза не в чей-либо адрес, а чистА в воздух -- как музыка из колонок )

А для других - просто много слушать и оно само придет

Не факт. Те же полиритмические заморочки иногда надо немножко показать пальцем или простучать на коленке -- и человек улавливает, хотя до этого пять раз слушал и не слышал (и это не его вина, а просто внимание "не заточено" на вылавливание таких вкусностей).

[WIN]

Согласен. Но раньше по теме я уже писал о "спиральности". Добавить технически-сложные способы, наверное, уже сравнительно несложно -- но при условии, что есть база, к которой они, собственно, будут добавляться. Вот о закладке этой базы и речь.

Ну стараются ее закладывать преподаватели. По мере сил, кто как может. Другой вопрос, что само по себе преподавание музыкальности - вещь довольно непростая. Особенно если учесть, что у нас далеко не все преподаватели, которые ее пытаются преподавать, сами с ней дружат. Я вот, например, после посещения пары уроков по музыкальности на фестивалях от наших, российских, преподавателей, по неделе потом валерьянкой отпаивалась Ибо "несут в массы" такое, за что еще во втором классе музыкальной школы голову бы оторвали.

[Lenkis]

Я преотлично верю, т.к. наблюдаю это регулярно (да не сочтётся это самопохвальбой "по контрасту"). Я уточнил вопрос в своей предыдущей мессаге ув. Радистке-Кэт.

Положим, сложно, да Но если биомеханический, тсзть, аспект шага всё равно отрабатывать приходится постоянно, то почему не "встраивать" сюда еще и ритмический, музыкальный аспект? Хотя бы фоново, чтобы если уж падать, то хоть в ритм

Вот этот вопрос меня сейчас тоже начинает глодать. "Семантическое наполнение" фигур, их увязка с музыкальной фактурой и драматургией, стилистическая сочетаемость музыки и манеры шага/фигур -- мне кажется, гармоничного танца без подготовки в этих сферах не получится. Или как?

Но ведь развитие, как известно, идет по спирали. Пусть сегодня кто-то оттанцует ритмы, паузы и темп на простейших элементах, но "в музыку" -- потом-то навернуть сюда всякий рулизъ всегда можно будет. Ну как перечитывать знакомую книгу через n лет, уже в контексте нового жизненного опыта и знаний. Если же сразу музыка отдельно, а движение отдельно, то не будет ли в дальнейшем ещё сложнее склеить это в гармоничное целое?

Хотя формулировка стрёмная, типа "кто сильнее -- слон или кит" Я бы сказал, что при примерно равной объективной важности обоих компонентов музыкальность остаётся недооценённой в умах начинающих танцоров (и, возможно, недостаточно прокачанных преподавателей). Хотелось бы в этом ошибаться, конечно

Эх, зафлужу (почти (с))
1. а я не верю, но все равно вижу:( даже после 3-4 лет обучения встречается достаточно регулярно:(

2. не, если падать, но в ритм точно не получится:) да и включают, а иначе как объяснить, что правильно, а что нет? Разве преподаватель никогда не отстукивал сильную долю на уроках? Вот она, основа музыкальности:)

3. Ох, сложная эта тема. Начинается с "не надо начинать танцевать с середины фразы" или "вальс - это больше круговых движений и движений с пружиной", продолжается "а если хотите обнять женщину получше, то вот такая фигура ее к вам приведет, а заканчивается...не знаю, еще пока не доросла:)

4. практика показывает, что "навернуть" получается очень нескоро (гораздо позже, чем хочется ), а еще большая практика - что зачастую и не надо:)

5. я про сложные (ганчо с прыжком прогнувшись и проч.). Хотя, куда уж сложнее хиро:)

Насчет недооцененности музыкальности... М.б. она просто не столь очевидна для большинства?
Имхо, тут, В ТОМ ЧИСЛЕ, важно, чем человек занимался до этого. Если физ. подготовкой (от карате до балета) - ему проще воспринять идею движения, если музыкой - то музыкальность.

[Lenkis]

Увы, преподаватели тоже не всегда волшебники:)))

[Radistka-cat]

В принципе, музобразование как таковое тут не критично (хотя и не лишне -- как минимум, пониманию структуры композиции в целом оно способствует). Надо, имхо, лишь попытаться открыть уши и мозг. И кто, как не преподаватель, может (и, наверное, должен) сделать это аккуратно, но с должной настойчивостью?

ну, уши и мозг безусловно надо стараться открыть, но поверьте музобразование помогает в том смысле что уже есть привычка к этим занятиям
когда такой привычки нет (а если еще и привычки слушать что-то сложнее популярной музыки нет?) - дело не так просто становится
я помню себя 3-4 танго-месяцев "от роду" когда мне впервые про 8ки рассказали - сказать что моск вытек через уши ))) это ничего не сказать
другое дело - что таки да - потом все пришло в норму и улучшается, но при отсутствии у меня муз образования по первости было ооочень не просто

настойчивость безусловно присутствует - чуть-чуть потерпите ))) увидите )))

[Flyfisherman]

Для понимания того, о чем мы говорим гляньте сюда,
http://www.metacafe.com/watch/1126666/2 ... o_e_voleo/

Любое движение это и есть премещение ВЕСА (в случае с танго коректнее говорить о перемещении МАССЫ ибо инерция тел играет в танго огромную роль:)
На видео я нашел ОЧЕНЬ длинную цепочку переносов МАССЫ. Неужели, кто то умудряется запомнить эту комбинацию? Еще интереснее неужели, кто то умудряется эту запомненную комбинацию вставить в свой танец?
А вдруг кто-то перекроет направление движения? Хиро в этом наборе присутствует сразу после второй сакады и до бариды. Мужчина в то время делает планео он мог бы его и не делать просто из планео он плавно переходит к бариде.

ЗЫ Предполагаю, что холивар насчет как правильнее учить танго ШАГАМИ или КОМБИНАЦИЯМИ уже был:) дайте ссылку пойду почитну.

ЗЫ ЗЫ некоторое время назад осознал что больше всего в танго мне нравится МИЛОНГА (всмысле танец)