Аргентинское танго

[Kat]

Art10 писал:

При любой базе можно найти себе партнера или партнершу, но многие хотят получить больше, чем заслуживают. А это неправильно!

Так! Все немедленно выстроились в очередь к Art10! Пока он не определит кто чего заслуживает на милонгу ни ногой! Иногородним предоставляется общежитие

[art10]

Кат, я-то тут совсем не при чем! Они танцевать еще не умеют, а им уже мешает не отсутствие техники и опыта, а наличие трезво мыслящих партнеров! И правильно оценивать их - низзя!!!! Вообще психология даже на форуме какая-то странная -вместо того, чтобы привлекать партнера, располагать его к себе, некоторые сразу встают в позу обиженной дамочки и бросаются в атаку, считая, что сам факт их существования должен вызывать у мужчины дикое танцевальное желание.
P.S. Одна фраза напоследок - у тех, кто нормально танцует, никогда не бывает больших проблем с партнерами. Не задумываетесь почему? Даже если у вас препротивный характер.... все равно приглашают. А вот с прекрасным характером, но никакой техникой - можно просидеть весь вечер и ни с кем не потанцевать,кроме как с хорошо знакомыми, которые из расположения (тоже не просто так,заметьте) одну-две танды как-нибудь да продержатся.

[N]

Прошу прощения.
Иногда говорю то, чего не следовало, и тем, кому не стоит.

[Галшка]

art10, узнали в приведенных мной примерах партнерских страхов свои? обиделись? не стоит, nothing personal!

Ваша фраза о том, когда появляется "настоящее танго" выдает непросвещенного неофита с собственными представлениями о ТАНГО. Поверьте, в реальности это не так.[/quote="art10"]
то есть интерес к личности собеседника не нужен в танго? а что Вы тогда собираетесь обсуждать с партнершей, используя все великолепие техники, грамматики и фонетики? У нас в Киеве принято вкладывать в общение смысл (даже если общаешься посредством танго)! Ну Вы уж простите темных, так повелось, что говорить ни о чем, изящно артикулируя как-то не интересно.

"Готов нести ответственность" меня поразило настолько, что я скоро начну считать ,что в Киеве танго - это разновидность коммерческого контракта.[/quote="art10"]
Ну это только потому, что Вы используете наиболее узкое значение слова "ответственность" - обязанность нести неблагоприятные последствия своих действий (конечно, сильно упрощаю для Вас - услуга за услугу). А я имела ввиду ответственность, как понимание того, что именно от тебя зависит исход дела. Некоторые люди даже считают (очевидно от неопытности и наивности), что больше ответственности у того, кто больше может, умеет, на большее может повлиять. Вот и выходит, что если партнер хочет влиять на танец в большей мере, чем партнерша (даже есть для этого такое старомодное слово как "вести"), то и ответственности у него больше, если ответственности поровну, то и влияния на танец поровну и так далее.
Про "после первого занятия" это я так понимаю Вы для красного словца закинули, поэтому даже комментировать не буду, и так ясно, что абсурд. Хотя, справедливости ради нужно сказать, что тут все от личных талантов зависит. Есть У НАС В КИЕВЕ такие уникумы, кто и после первого танцевал как некоторые и после нескольких месяцев не могут.
А вообще-то знаете, есть во многих общественно полезных сообществах (ну в том смысле, что не криминально-асоциальных формированиях) такая хорошая традиция - поощрения и всяческого привлечения новых членов. При чем, делается это совсем не из коммерческих соображений, просто потому, что разумный человек понимает - новичок сегодня, завтра может стать мастером, быть полезным как для каждого отдельного члена сообщества так и для всей организации вцелом.

Хороший у вас вывод, есть только мелкий технический дефект - "доброжелательная" партнерша партнера себе найдет, однако получится ли танго, а не обнимание под музыку,если танцевать она помимо всех вышеперечисленных достоинств не научилась?! Пока из Ваших рассуждений такой вывод, простите, сделать не могу.

Ага, значит Вам можно делать предположения по поводу критериев настоящести танго, а для меня это признак непросвещенного неофитства? ладно-ладно
А если серьезно, то Вы правда уверенны, что имеете четкий перечень критериев "танго". Такой четкий, что отсутствие одного или нескольких из них сразу делает ЭТО обниманием под музыку? Если мне не изменяет моя неофитская память - танго то не академический танец.

Я танцую с партнершей, которая танцует и мне приятна. Остальное - не существенно. Если танцевать она совсем не умеет, можем в кино сходить.

Это прекрасно! И абсолютно противоречит Вашим предыдущим сентенциям о Великой Технике!

[headache]

Поэтому ошибок партнёрш не существует по определению, если партнёр повёл (даже если очень хорошо повёл) неподготовленную партнёршу (или даже подготовленную партнёршу, но которая не полностью доверяет партнёру) на сложный элемент и
она в силу неопытности или недоверия стала "сопротивляться" и(или) "исправлять" - это вина тоже только партнёра (не надо было вести).

Хорошо сказано... но вот на практике я знаю в Москве только 2-3 человек, которые способных 1-2 танца оттанцевать с вообще неподготовленной партнершей (я конечно же знаю не всех, ну может с десяток таких и наберется). БЕЗ сложных элементов. Просто прошагать немного. Видел такие варианты: ингода получалсь. А иногда даже у них не получлось -такие вот партнерши попадались.
Но таких партнеров - единицы на сотню, а то и на тысячу.

Я совершенно не собираюсь снимать ответственности с партнера. Вообще-то именно для того и принято танцевать по 3-4 композиции: если партнерша незнакомая, то первую композицию, а то и две только "пристреливаешься": выясняешь как ведется, на что ведется. Милонга -не урок, чтобы выяснять кто что не так делает если, например, на патаду ее не вывести. Фигуры, элементы - это все , скажем так, дополнительные вкусности. Можно с большим удовольствием оттанцевать на простых шагах с _не_очень_подготовленной партнершей. НО! специально подчеркнул: с _не_очень_. С вообще неподготовленной - это только если _очень_ повезет (попадаются иногда такие таланты - редко. очень редко, и , как правило с танцевальной подготовкой).

А насчет "принципиального несуществования ошибок партнерш" - смело! Практика этот тезис опровергает, но, если нравится, можете им руководствоваться. Только скажу сразу, убедить в этом девушек -нетрудно, а вот большинство партнеров - вряд ли получится. Холодная логика подсказывает, что если партнер правильно повел партнершу на очо, и она его не сделала, а что-то там изобразила или встала в ступор - он посчитает сей акт недопонимания минусом в ее биографии (часто даже если это его техническая ошибка ).

+1 даж +5
СлучАй у меня был: в Айресе. Пригласил девушку. Смотрю: сидит-скучает. на аргентинку похожа (уж да, мимикрия была что надо! ). Вышли, встали. Шаг в сторону: а она спинку выгибает. Плечи на бок и в сторону, а ноги - на месте. Я конечно не супер-пупер какой партнер, но чтоб шаг в сторону не вывести... Ладно, думаю. Может неожиданно было, типа не знает что на милонге не с первого шага, а со второго начинаем. Время раннее (то есть пятый час) народу на танцполе уже не так много (то есть редкие просветы имеются). Оглянулся: сзади никого. Идем в шаг назад. Картина Репина "Приплыли" (масло, холст): грудью на меня падает от импульса, а ноги - на месте! Одно хорошо: после того, как она в первый шаг на меня упала удалось в близкие объятья подхватить да прижать покрепче. Сопротивляться не стала. Так и отходили пару танцев: простенько по линии с поворотами. Под конец второго танца она даже на такую сложную фигуру как очо выводиться начала... )))))))))
После второго танца спросил давно ль танцует. Оказывается, вчера прилетела из Норвегии в Айрес учиться танго и даже успела взять два частника, прежде чем прийти на милонгу....

Я вообще стараюсь девушек не сажать после первого танца (разве что очень редко, в самых клиничесих случаях): чтоб не обижать и не рушить "веру в себя" (про которую тут так много говорят). Так что протанцевал я с ней три композиции...
но вот насчет удовольствия: какое там удовольствие! это ж тяжелый физический труд! Иногда после таких танцев шея, плечи, спина, руки: все болит!

Timofey +1. Согласна с Вами на 100%, и не потому, что для хорошего танца не нужна техника партнерши, и даже не потому, что роль партнерши второстепенная (саомстоятельности у нее быть не должно и т.д., не буду повторять неоднократно сказанное) а лишь потому, что только когда партнер полностью готов нести ответственность за танец вцелом, может получиться именно танго. Во всех остальных случаях это может быть некая смесь бальных танцев("опять, негодница, не выучила свою партию!") и гражданских правоотношений ("Стороны несут солидарную ответственность за исход дела")

стороны действительно несут солиарную ответственность. и не гражданских, а партнерских, танцевальных отношений. Хотя бы потому, что танго - танец сугубо ПАРНЫЙ. Другое дело, что распределена эта ответственность очень неравномерно. Техника партнерши не нужна при танцевании с предметом неодушевленным. Со стулом, например. Вот, у него вообще нет никакой техники и ты всегда абсолютно точно знаешь, чего от него ожидать.
Хороший опытный партнер может танцевать с почти неподготовленной партнершей. Есть одно лекарство: девушку -в "жесткий корсет", пятки от пола оторвать (если рост позволяет) и -простенко, в такт, без изысков по линии... Но это только если она вообще ногами перебирать умеет и, оттанцевав на уроках в пионерской позиции, от близких объятий не отпирается.
При этом чем ниже уровень партнера -тем выше должен быть уровень партнерши. Хороших танцоров не так много... и не только в Москве / Киеве/ СПб. При этом (как показывает даже данный форум) далеко не каждый с радостью будет приглашать новичка. Когда из эмоций у девушки в глазах - только ужас и одна мысль "а туда ли я пошла?" ощущаешь себя спортивным тренажером... Куда уж там до удовольствия от танца.

Мораль сей басни такова: некая минимальная техника у партнерши быть должна в любом случае.

А мораль моего выступления такова: доброжелательные партнерши с гармонично развитым чувством собственного достоинства всегда найдут путь к серцам доброжелательных партнеров с отсутствием страхов. Не зависимо от танго опыта как первых так и вторых. ИМХО, конечно же

этого набора достаточно для школьной дискотеки: доброжелательно и с достоинством покачаться в объятиях друг друга на медляке. Милонга все же не дискотека, а место где танцуют танго. Танго же - танец с вполне ярко выраженным стилем, рисунком, своеобразной техникой танцевания. И танцевать его не имея предствавления (точнее, не теоретического преставления, а вполне практических навыков), на одной лишь доброжелательности -в принципе невозможно.
См. пример из жизни выше: она очень доброжелательно сидела, с достоинством вышла и очень доброжелательно стояла, покачиваясь, в центре танцпола. Потому, что ходить просто не умела. Я, конечно, могу походить в такт вокруг, но от доброжелательного общения в позиции "сидя на стульях" такой "танец" не отличается ничем.
==========

Резмируюя все вышедлинносказанное, моя небольшая ИМХА:
- партнерше, для выхода "в свет" на первую милонгу некоторый минимальный уровень техники просто необходим. В гораздо меньшей степени, конечно же, чем партнеру,но не после 3-4 занятий - это точно.
- определить есть ли у партнерши этот минимум - должен преподаватель. Именно преподаватель должен в один прекрасный момент сказать: ну все, дорогая, пора бы тебе и на милонгу сходить. (это все, конечно же, относится к случаю, когда девушка приходит на милонгу без своего партнера).
- В идеале, на мой взгляд, именно преподаватель должен выводить своих воспитанниц и воситанников на первую милонгу. И лучше всего, если первый танец будет как раз с преподавателем. Ну или если преподаватель не может сам(а) оттанцевать с новичком в первый раз в силу гендерных особенностей (эк завернул!) - может попросить кого-нибудь из опытных взять ученика на первую танду "на поруки" )

[Timofey]

Один небольшой вопрос, кстати, если подумать, вопрос то в тему, косвенно, но в тему.
Как вы думаете, в арг танго сначало была школа, а потом танец или наоборот?

Этот вопрос не для того, чтобы получить на него ответ, я так думаю сейчас ответа никто не знает, просто чтобы задуматься.

ИМХО: принцип всех танцев, также как и простого чел перемещения - это перенос веса. И чтобы это понять - школа не нужна ...
Чтобы танцевать простыми шагами партнёру достаточно хоть както уметь переносить вес партнёрши и управлять свободной ногой.
Если на то пошло - можно заведомо неправильно "вести" партнёршу, которая вообще до этого не занималась ... Заведомо неправильно - немного (насколько немного - это зависит от партнёрши) прибегая к ведению руками...

p.s. один раз так "вёл" партнёршу, которая просто пришла посмотреть что из себя представляет арг танго. Ведение было грубым, но она грубости и не поняла, как у Жванецкого (точно не помню): кто не носил ихнею обувь - наша обувь самая лучшая.

[headache]

Один небольшой вопрос, кстати, если подумать, вопрос то в тему, косвенно, но в тему.
Как вы думаете, в арг танго сначало была школа, а потом танец или наоборот? .

сначала был танец. Только пока это все было из серии танцует-кто-как-умеет типа деревенских посиделок - тот танец был еще не "танго".

а как только появилось нечто, что называлось "танго" в отличие от чего-бы-то-ни-было остальноого, что было "не танго" - так появились и учителя и ученики ... потом уже и школы.

М+М все же не для удовольствия в парах танцевали

(упс..не удалось в сети найти известную фотку где несколько десятков мужских пар в танго позиции позируют)

да и Ж=Ж тоже:

ИМХО: принцип всех танцев, также как и простого чел перемещения - это перенос веса. И чтобы это понять - школа не нужна ...

во первых:
танго - это не просто перенос веса. это СОВМЕСТНЫЙ перенос веса. а в идеале - это перенос СОВМЕСТНОГО веса. и это очнь большая разница.
Танго (имею в виду именно танго-на-милонге) все же в бОльшей степени разновидность контактной импровизации, нежели чем последовательность заученных и блестяще, технично исполненных танцевальных фигур постановочных танцев.
Я знаю не одного профессионального танцора (уж кто-кто а они то точно вес умеют переносить - да еще как!) которые так и не смогли нормально научиться танцевать импровизационное танго. Один рассказывал: это же для меня шок! а выхожу, партию знаю - а она стоит!

Во вторых:
Пока не было радио-телевидения и пр. благ цивилизации одним из основных способов проведения досуга были танцы. Что деревенские хороводы и пр. пляски, что великосветские балы...
танцевали с детства и до старости: пока ноги двигались.
Сейчас же в школы танго иногда приходят люди, которые "просто вес переносили" последний раз в жизни на выпускном утреннике в детском саду. Ну или на школьном балу (притом далеко не все тогда "медляки" танцевали, отпаптывая ноги партнеру/партнерше)...


мне тоже не раз приходилось водить партнерш, которые никогда танго не танцевали. Но то, что получалось в результате назвать "танго" можно лишь с боольшой натяжкой (за очень редким исключением). Не знаю, как для партнерши, но для партнера такой танец не столько удовольствие сколько напряженный физический и интеллектуальный труд. Практиковать такое можно в дидактических целях, но ходить так танцевать на милонгу немного кто из партнеров согласится.

[N]

мне тоже не раз приходилось водить партнерш, которые никогда танго не танцевали.

Мне кажется, что изначально вопрос был не о том, можно ли, никогда не танцевав танго, заявляться на милонгу...
Может быть вопрос был о том, как преодолеть некий барьер, возникающий от попадания в другую среду.
На занятии все понятно, есть знакомый преподаватель, учебная атмосфера, ты учишься, пробуешь, тренируешься, думаешь, стараешься, отслеживаешь ошибки, пытаешься понять как надо... и кучу еще всего....
А на милонге танцуют...
Как от обучения перейти к танцу?
Если в состоянии "я учусь" человеку комфортно, здесь можно ошибаться, исправлять, переспрашивать , отрабатывать, активен разум, а не чувства...
А смогу ли я танцевать? Мне кажется, может я ошибаюсь, именно этот вопрос тревожит тех, кто отважился попробовать пойти на милонгу.
В это "смогу" входит не только освоенная на определенном уровне техника, но и многое другое...
Мне кажется, что навыки и разум здесь не главное. Бывает, что менее подготовленные танцуют, а "звезды тренировок" стоят в ступоре.
"Учиться, учиться и еще раз учиться" не всегда помогает.
Мне кажется, что речь идет о неком "посвящении в танцующие"
Хорошо, если это будет не экзамен: типа "элементы знаешь, выполняешь - зачёт"
Хорошо, если это будет про контакт-чувства-отношения-музыку.
Все ИМХО.

[Mad_squirrel]

Один небольшой вопрос, кстати, если подумать, вопрос то в тему, косвенно, но в тему.
Как вы думаете, в арг танго сначало была школа, а потом танец или наоборот?

Этот вопрос не для того, чтобы получить на него ответ, я так думаю сейчас ответа никто не знает, просто чтобы задуматься.

ИМХО: принцип всех танцев, также как и простого чел перемещения - это перенос веса. И чтобы это понять - школа не нужна ...
Чтобы танцевать простыми шагами партнёру достаточно хоть както уметь переносить вес партнёрши и управлять свободной ногой.
Если на то пошло - можно заведомо неправильно "вести" партнёршу, которая вообще до этого не занималась ... Заведомо неправильно - немного (насколько немного - это зависит от партнёрши) прибегая к ведению руками...

p.s. один раз так "вёл" партнёршу, которая просто пришла посмотреть что из себя представляет арг танго. Ведение было грубым, но она грубости и не поняла, как у Жванецкого (точно не помню): кто не носил ихнею обувь - наша обувь самая лучшая.

Мдя, перенос веса партнерши это замечательно, только сколько партнер сможет такой вес носить. У меня после танды с партнершей, которая на меня нависает и отдает свой вес, спина колом стоит, и после, не то что бы танцевать не хочется - не можется. Иначе тогда партнеры должны ходить в тренажерку пол-года.

[headache]

Мне кажется, что изначально вопрос был не о том, можно ли, никогда не танцевав танго, заявляться на милонгу...
Может быть вопрос был о том, как преодолеть некий барьер, возникающий от попадания в другую среду.
На занятии все понятно, есть знакомый преподаватель, учебная атмосфера, ты учишься, пробуешь, тренируешься, думаешь, стараешься, отслеживаешь ошибки, пытаешься понять как надо... и кучу еще всего....
А на милонге танцуют...
Как от обучения перейти к танцу?
.

Именно поэтому я и написал (см. мой пост на этой же странице чуть выше) что выход на первую милонгу, посвящение в танец, должно (ну "лучше бы") проходить при участии преподавателя. Как минимум - чтоб несколько со-учеников было вместе на первой милонге. Во первых - не так страшно, во -вторых - присутствуют элементы знакомой учебной среды. Освоиться будет легче.

Вообще очень было бы неплохо (многие преподаватели так и делают) чтоб и на уроках бывали танцы не по "отработке элементов прошедшего урока", а "в свободном плавании". 1-2 композиции в конце урока.

[Timofey]

да уж междусобойчики форева

К СОЖАЛЕНИЮ. Хотя для кого как.

[Галшка]

ИМХО: принцип всех танцев, также как и простого чел перемещения - это перенос веса. И чтобы это понять - школа не нужна ...
Чтобы танцевать простыми шагами партнёру достаточно хоть както уметь переносить вес партнёрши и управлять свободной ногой.

+100!
Думаю, этот принцип и нужно помнить всем новичкам на первой милонге. Что-бы не стушеваться:). Соответственно и технический уровень для выхода на первую милонгу должен быть достаточным для производства выше описанных действий. Если же с самого начала пугать людей и стараться их убедить в том, что ТАНЦЕВАТЬ они не могут/не достойны/не смеют аж до достижения вершин техники, то они и не начнут никогда.

[Ешка]

Вообще очень было бы неплохо (многие преподаватели так и делают) чтоб и на уроках бывали танцы не по "отработке элементов прошедшего урока", а "в свободном плавании". 1-2 композиции в конце урока.

Да! Это для подготовки к первой милонге - одно из самых лучших упражнений! + Молча, без обсуждений и замечаний .
Расчеты приблизительные: Мелодия длится каких-то 2,5-3 минуты, заметно членится на 2-3 части "запев-припев". А элемент чаще всего делается "на одну строчку", а то и меньше. На уроке мы привыкаем танцевально мыслить такими же маленькими кусочками: сделали - обсудили, подумали, вторая попытка и т.п.
А на милонге-то не остановишься %).
У меня поначалу ощущалась именно перегрузка оперативной памяти: ведь надо не только вести на данный элемент, надо еще прогнозировать следующий! %)
Со временем и опытом перетекание элементов в элементы становится автоматическим. И вспоминается только в форсмажорных обстоятельствах, например когда у партнерши, допустим, болит колено, или спина, или еще что (а танцевать хочется обим и очень-очень), и из танца приходится сознательно исключать какие-то микродвижения: поворот на правой ноге, шаг левой всторону и т.п.
Вот тогда вспоминаешь, как трудно думать и связывать фигуры (в точности как на первых милонгах).

[headache]

У меня поначалу ощущалась именно перегрузка оперативной памяти: ведь надо не только вести на данный элемент, надо еще прогнозировать следующий! %)

все через это проходили.. фигура, связка еще связка. а что дальше-то?!

кмк, один из больших недостатков методик преподавания танго заключаеся именно в преподавании "фигур и связок" - как на семинарах...
я не видел что творится в большинстве школ, но по милонгам заметно, что в большинстве случаев это именно так. Да и по этому форуму заметно.
в Мск на милонгах танцуют так, как в БсАс'е танцуют только на шоу (ну разве что кроме как в ЛяВируте по пятницам )

[Tashich]

Вчера поймала себя на мысли, что именно чтение данного форума является моим препятствием на пути к первой милонге))))))))))) Сначала читала взахлеб, в том числе и посты о «кандидатском минимуме» партнерши для выхода на милонгу – думала, что мне, слава Богу, это еще не скоро грозит… потом партнеры стали звать на милонги… Как же так??? Я ж ходить то еще не умею…
Прошло всего 2 месяца с начала моих занятий АТ и вот уже преподаватели так настойчиво дают понять, что пора бы уже всей группе на милонги ходить… а я как вспомню посты с форума, так думаю, что и через 3 года не буду готова к милонгам)))