Аргентинское танго

[Kashirus]

Уважаемый А! По поводу Вашей новой аватары - вот до чего доводит курение в юном возрасте! Что ж дальше-то будет?

[А_old]

еще пояснение предыдущего. чтоб совсем понятно
когда мне женщина звонит и говорит "приезжай, я сделаю ВСЕ что ты захочешь" - мне этого мало, я отказываюсь. я хочу от нее большего. больше чем с радостью и удовольствием исполнение моих заказов.

же существует т.н. "перехват ведения", которое иногда партнерша позволяет себе. Как вы к этому относитесь?
Некоторые партнеры, знаете ли, совсем не воспринимают!

ну, ведение, принятие решений - это лишь одна ось. нет необходимости рассматривать м и ж только на ней. есть и другие грани, оси, аспекты.
имхо, как я уже писал выше, "принятие решений", по-видимому, обоим выгоднее чтобы навесить на мужика. именно потому что это позволяет женщине расслабиться и заняться делами которые мужчине выполнять очень трудно по его природе, а ей легко, кайфово и по нутру.

не хочу свою сегоднящнюю версию расклада здесь называть, может вы сами подумаете, кому это интересно

---
Kashirus, вообще-то моими мужскими званиями заведует богиня Лахезис, весной присвоила мне звание младенца, осенью - юноши, заходите на форум в новом году - увидите что будет дальше , я не знаю

[Anestesia]

Уважаемый А, да я же не про заказ!!!!!!! Если ОНА кардинально меняет направление или ведет ЕГО, допустим, на энганчо, или на все тот же пресловутый сэндвич... Не хочу уходить в демагогию, а спрашиваю конкретно: нравится ли перехват ведения (смысл мой)?

[А_old]

Вы типа думаете что у меня можно перехватить ведение??
попробую так ответить: я еще не дорос до такого технического уровня.
вообще, тема допустимой активности партнерши обсуждалась давно в другой ветке.
что касается лично меня, то мне от партнерши вовсе не перехват ведения нужен. я хочу чтобы она делала то на что я не способен. а вести я и сам могу. лично я хочу чтобы она дополнила меня в других аспектах, не в ведении.
---
ну, Вы не про заказ, а я тут еще в личке общаюсь и вижу что посты мои непонятны совсем, поясняю.
еще раз, иными словами, то же самое.
я научился вытряхивать женщину из мужских штанов, делать так чтобы она переставала делать мужскую работу (имхо).
после чего женщина радостно сообщает мне что до встречи со мной ей казалось что она чувствует себя женщиной, а теперь оказывается что лишь теперь она чувствует себя женщиной по-настоящему и кайфует от этого.
но имхо это опять у нее иллюзия, она опять даже не догадывается что такое себя женщиной ощущать.
а чего я пока не умею, так это чтобы она прекратив заниматься мужским (принятие решений в частности, имхо) сделать так чтобы она занялась чем-то женским.
а то теперь просто нифига не делает, но кайфует от того что я ее от мужского освободил. (я ее вожу, она как кукла водится; я говорю чего хочу, она с радостью исполняет)
под "женским" понимаю то чего мужик в принципе делать не способен.

вот танец боле-мене заботливым мужским монологом - это то где я сейчас нахожусь, имхо. штаны с женщины снял, но платья на ней пока нет.

если хоть кто-нибудь из женщин понимает чего я написал в этой ветке - плиз, напишите в личку! есть хоть одна кто поняла? а то у меня истерика начнется ))

[Anestesia]

A писал(а)

я хочу чтобы она делала то на что я не способен. а вести я и сам могу.

Интересно... Вы, случаем, не адвокат? Пожалуйста, можно конкретней: а что такого Она может сделать, на что Вы не способны? И не случится ли, пардон, спотыканья?

[Анечка]

А, да все поняли. Я просто не поняла, с чего вдруг вопрос. Мне казалось, что естественно, что партнерша вносит свою индивидуальность в танец.
Не будем сейчас говорить о тех, которые не водятся. Я о тех, которые водятся, о том, что водятся эмоционально по-разному, как и мужчины ведут эмоционально по-разному. Перехват ведения - это крайняя стадия, хотя это тоже элемент женского творчества. И я сейчас не о ней.
Я отвечаю мужчинам в танце очень по-разному. Зависит от того, какой мужчина, какая у меня с ним история отношений, какое у меня сегодня настроение, как я почувствовала себя в объятии, какую эмоцию он мне выразил. Много факторов могут сыграть роль. Да тот же запах. Я сейчас не о парфюме, а о естественном запахе.

Ощущения от танца с одной и той же женщиной у одного мужчины могут быть в разные дни абсолютно разные. И зеркально.

Я как-то, забывшись, станцевала на одной милонге со Славкой менее сдержанно, чем обычно. Хотя обычно себя контролирую и правильно делаю, потому что он мне тут же сказал: ни фига себе, как ты оказывается умеешь, и на какой же это фестиваль ты собралась одна?

[А_old]

А, да все поняли.

ага, щаззз может Анечка и поняла , но это не все.

я вот утомился неуспешностью своих попыток, воспользуюсь "звонком другу"
тангера-феминистка Savigliano написала книгу Tango and the Political Economy of Passion (Institutional Structures of Feeling). Я ее не читал, вот цитирую из отзыва Tom Stermitz:
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/ ... ntutors-20

Is the tango a display of unequal male-female power relationships? Who seduces whom?
Savigliano speaks as someone who knows well the tango, notably the heart and soul and the passion-tension in the dance. She views the tango woman not as a victim, but as a co-conspirator. The follower may not lead the tango, but she often knows more about what's happening than the leader:
"Translated into tango choreographic terms, [Tango] lyrics suggest that milonguitas could provoke the dance (call the attention of their target through their glances, figure, and dancing abilities) and tempt the class/race status quo into motion, but they would never lead or "mark" (marcar) in the moment at which the special steps were performed.
So Savigliano's answer is that the follower provokes and teases, and maybe controls the leader's heart and intentions, even while the leader is choreographing the dance, in spite of the fact that the economic power relationship may be quite unequal.

она феминистка, значит тенденциозна в своих оценках, но и этим же интересна.

[Anestesia]

Анечка писала

А, да все поняли. Я просто не поняла, с чего вдруг вопрос. Мне казалось, что естественно, что партнерша вносит свою индивидуальность в танец.
Не будем сейчас говорить о тех, которые не водятся.

Аня, да это ж всем понятно! А просто невозможно не завестись после слов А:

партнерше нравится что можно закрыть глаза, расслабиться и делать то чего он мягко, без силы, ведет, заботясь о ней. а в результате получается что она не делает вообще ничего, с удовольствием превращаясь в послушную "куклу".
аналогично в сексе - она лежит и получает удовольствие.
но, имхо, это все получается мужской монолог. хотя она довольна.

Если в партнерше не возникает ответной эмоции, тогда о чем же говорить! Или она должна сыграть? ЭТО ЖЕ УЖАС!!!!!!!!

[Родион]

ни фига себе, как ты оказывается умеешь, и на какой же это фестиваль ты собралась одна?

Славке зачот!!!

[А_old]

вы же тангеры, вы же понимаете что я не могу двигаться дальше не получив обратной связи. я получил только одно письмо в личку с текстом "я поняла". поэтому не буду вам рассказывать чем я сегодня с женщинами занимаюсь, а хотелось бы обсудить. вместо этого расскажу вам новогоднюю тему про бревна
кстати спасибо и тем кто прислали мне " "
а то ощущение что пишу в пустоту.

А, да все поняли. Я просто не поняла, с чего вдруг вопрос. Мне казалось, что естественно, что партнерша вносит свою индивидуальность в танец.

я не про индивидуальность. понятно что даже от ее роста и умения скручиваться зависит получаемый от моего импульса результат. но я говорю про роли. кто чем занимается, кто что делает.

придерусь-ка я к словам...

Я отвечаю мужчинам...

Если в партнерше не возникает ответной эмоции

если говорить об общении, у нас тут получается что женщина только отвечает? диалог-ли это? на интервью похоже, мужчина у женщины берет. имхо, лучше уже чем мужской монолог, но еще не то...

чтобы заострить приведу свой перевод версии Savigliano.
мужчина управляет тем куда именно будут поставлены ноги, его и ее.
женщина управляет тем какая эмоция возникнет меж ними.
подчеркиваю, в моей версии перевода - женщина управляет мужскими эмоциями. она ведет его в эмоциональном плане так же как он ведет ее в физическом.

результат понимаю так. посмотрим на полученную траекторию танца сверху. отметим точками места на полу в которые он и она ставили стопы. эти точки определил мужчина. а если посмотрим на траекторию как на рисунок, ну типа макраме, то полученный узор, в целом, - нарисовала женщина. если она конечно что-либо делала, кроме как пассивно велась. у нее есть средства влиять на общую динамику, не вдаваясь в мелкие детали.

мне некоторые дамы жаловались, что мол скучно вестить, и начинают потому осваивать роль ведущего. наверно понимаю вас, мне самому, когда меня мужик ведет, после нескольких шагов кажется засну, именно потому что от меня ничего не зависит, скучно. но вот, в примере выше, в моем переводе, женщине есть много чем заняться, будучи физически ведомой.
и заметим, это не про "отвечать" мужчине. это говорить самой.

----
сейчас для сравнения про активных женщин, не из танго.
вчера на корпоративном новом годе познакомился с лесбочкой. она вела себя вроде "активно", но как-то все бесцельно, и хотя активно приставала ко всем мужикам, но в общении контакт не держала, бегала по этажам. я ее "активность" назвал бы "мельтешила".
еще другая "активно" себя вела, которая себя феминисткой называет. приглашала всех подряд мужиков танцевать. получила 5 отказов подряд. потом рассказала мне что мужчина ей нужен в танце для того чтобы испытать некое ощущение. вобщем, мужчина - средство (!) для испытывания ощущений. диалога с ним ей не надо, слушать его тоже. слушает в танце только свои ощущения и наслаждается ими.

тангеры, имхо, напротив, умеют держать контакт дольше и глубже, и слушать, в т.ч. в устном общении.
в новичковой группе позволяют себе в ответ на мой вопрос молчать, а в старшей группе такого почти не бывает. то ли танго учит коммуникации, то ли те кто не хотят общения отсеиваются, то ли и то и то.

----
теперь обещанное про бревна.

сидит она с нейтральной эмоцией и ждет. принца. который в ней огонь зажжет.
я тоже изначально нейтральный.
ну что делать? зажигаю себя, потом приглашаю ее.
в танце стараюсь зажечь ее.
если удается ее поджечь, то в ответ получаю от нее эмоции. это усиливает огонь моих эмоций. мои становятся сильнее, ей это передается, она зажигается еще сильнее. это передается мне... вобщем, по спирали эмоции развиваются - разгораемся.
но в результате у меня возникает ощущение, что женщина - это вязянка хвороста.
смотрю на нее сидящую на стуле, ждущую, а вижу - ...
такие поленья, которые если разжечь то будет тепло. ну или бенгальский огонь. новогодняя тема, да?
мне это вИдение не прикольно. а вам?
здесь получается что я управляю в паре всем - и эмоциями и шагами. а чем же занимается женщина???

напишите мне письмо в личку. если в форум не хотите.
буду рад и от мужчин. о моей глупости, безнадежности, и с советами.

p.s. а то чем я занимаюсь с женщинами на сегодняшний день, я вам НЕ рассказал. "куклы" и "бревна" это уже в прошлом. обратная связь будет?
если не будет - то Всех С Наступающим!

[Anestesia]

Уважаемый А, про бревна - это Вчерась здря злилась. Огромный Вам респект!
С наступающим!

[Таня С.]

Я счастлива, что занимаюсь танго! Стала лучше понимать собеседника, стала мягче, изящнее, красивее!

[А_old]

ответы на FAQ в личке:

1) некоторые мне говорят что лидером быть классно, но судя по аргументации, имхо, им не были. лидер это значит окружающие ниже тебя, слабее, беспомощные. это безрадостное ощущение, и имхо это не есть хорошо для них. зато когда в коллективе все лидеры вот это кайф! не знаю как это описать словами но это суперское, обалденное ощущение! (у меня)

2) стало ясно что мои термины неясны:
"по твоим словам получается, что когда женщины в семье готовят, убирают, гладят и прочее (что любой мужчина тоже вполне может делать) она - рабыня?"
не, по моим словам получается, что после того как она все это сделала, это она даже еще не начала (!) заниматься женскими делами.
а "рабыня" - это когда сделала все что я заказывал, но ничего сверху.

если я повел просто на очо и она сделала просто очо - то "рабыня".
а если в дополнение к очо провела своей левой рукой по моему правому плечу нежно/грубо/бесконтактно/страстно/..., причем по собственной инициативе, а не в ответ (!) на что-либо, т.о. сгенерировав во мне какую-то эмоцию, которая повлияет на мои дальнейшие решения - то "партнерша", которая умеет не только слушать и отвечать, но и говорить сама, причем на женском языке и не перебивая меня.

3) "единственное чего мужчина не может ни при каких условиях, так это рожать"
это да, но это далеко не единственное. трастми. мужики гораздо более ограниченные в своих возможностях чем вы думаете. женщина способна очень на многое на что он не способен.
крокодил конечно может летать, но настолько низко что я это не засчитываю. женщина - птица, по сравнению с ним. в этих "женских" делах.

4) спрашивают в чем заключаются, по-моему, "женские" дела, которые мужчина не способен, которые означают что она "одела платье".
это вы сами решайте. главное чтобы они были вам органичны, приятны натуре.
не хочу вам навязывать свои версии. вполне, имхо, достаточно ориентира "мужчина это не смог бы". не вижу смысла дублировать то, что может делать мужик. более того, если ты ведешь сама, то лишаешь его возможности вести тебя.

p.s. все что написано является моим имхо, на сегодня. воспринимать критически.

[Таня С.]

А! Вы умны, обаятельны и остроумны! Все Вас понимают!:)

[А_old]

Все Вас понимают!:)

да? а у меня ощущение что я обсуждаю поворот и шаг в бок (очо), предполагая что шаг назад женщина уже сделала и его вообще тут даже не упоминаю; а меня понимают как будто я вместо этих 2х шагов говорю про ее 1 шаг причем вперед.
кому не в лом - напишите впечатление в личку, хотя бы смайлик. сохраню в секрете.

лидерство, имхо, - хорошо. но этого мало - лучше когда все лидеры. а в этом случае понятие "лидер" уже неточно.

ведомая, рабыня, - хорошо. но этого мало. многие мужики мечтают о секс-рабыне, я согласен, но мне этого мало. я точно знаю что она способна на гораздо большее. и вот этого я пока получить не умею.

так что, возвращаясь к стартовой теме ветки - в контексте "чему учит танго", имхо: сначала, вероятно, люди учатся слушать. он учится слушающе вести, она - слушающе вестись; он - лидировать; она - доверять, подчиняться и поддерживать глубокий контакт, создавая ощущение единства в паре. но на этом обучение танго не заканчивается.