Аргентинское танго

[Анечка]

WM, А Вы можете хоть о чем-нибудь разговаривать не вспоминая, как я Вам не нравлюсь. У Вас мания.

[Waltzing Matilda]

WM, А Вы можете хоть о чем-нибудь разговаривать не вспоминая, как я Вам не нравлюсь. У Вас мания.

Анечка, ну опять - WM. Ну что за пренебрежительное отношение к псевдониму оппонента, прямо некрасиво. Ведь договорились же, по имени и отчеству. Ну буду я Вас "Анкой" звать или "Анькой" - плохо ведь, да?
А про Вас я написал, как про удачный образец поведения женщины-лидера по жизни и в танго. Благо Вы не стеснялись рассказывать и про высокие критерии к жизни, и про "отправленных в сад" уже двоих мужей (Анечка - остановитесь!!!).
А то, что мне не нравится Ваш стиль танго, так я в этом не одинок.
На вскус на цвет, как говорится....

[Анечка]

Пожалуйста, пожалуйста, Waltzing Matilda, Ваше внимание мне даже льстит. Куда ни глянь, везде я и Вы. Наши имена уже слиты воедино. Хорошо, что муж форум не читает, а то пришлось бы объясняться, отчего такое пристальное внимание именно к моей персоне.

[nash]

Всем привет!
2 дня была без Интернета, а тут столько сообщений!
Правда, почему-то опять все свелось к бесконечному спору Анечки и Waltzing Matilda, хотя это тоже увлекательно.
Для «А». Я Вас, к сожалению, не знаю, но всегда, читая Ваши сообщения, считала Вас лидером. Уверена, что Вы преувеличиваете, говоря про недоверие к Вам партнерш по танго.
На всякий случай поясню про лидерство. Я не считаю, что это плохо, отсутствие лидерских качеств, т.е. Просто у кого-то это есть, у кого-то нет. Это не значит, что кто-то хуже другого. Просто для танго это нужно, как мне показалось, основываясь на моем мизерном опыте танцевания. Вот я и подняла тему. Есть ли влияние?
Опять же про женщин. Я не лидер. Но жизнь заставляет принимать решения и активничать. Сложно сразу довериться мало знакомому человеку и вестись. При уверенном ведении я уже научилась расслабляться и кайфую. А с другими тоже, как тут уже девушки писали, с кем-то начинаю угадывать, кого-то боюсь разочаровать, иногда пытаюсь идти сама и периодически тихонько рычу на своего партнера. Каюсь! Знаю, что абсолютно не права! Работаю над собой.
Прочитала длинную дискуссию про поведение партнерш («А», кстати, прислушиваюсь изо всех сил к Вашим словам и пожеланиям), стараюсь принять во внимание и вести себя соответственно. Иногда сложно.

[Анечка]

У женщин лидеров проблем в танго нет. Проблемы возникают у женщин, которые не умеют или не любят слушать собеседника (в танго - партнера).
Всегда начинаю танец с того, что внимательно прислушиваюсь к тому что хочет сказать мой партнер своим телом. Пытаюсь слиться с ним. Waltzing Matilda, именно поэтому ко мне очередь.
Бывает, что в танце собеседник не интересен и слушать его не хочется. Обычно так случается, когда мужчине не интересно, что там у меня, как я там. Мужчина не закончил поворот, я не повернулась - а уже тянет меня на шаг. Мне иногда кажется, что если я умру по дороге, он дотянет меня до финиша и не заметит. Стараюсь с такими партнерами не танцевать. Для мужчины умение слушать тоже очень важно.
А лидерские качества для лидера... До определенной степени. Для мужчины важно уметь принять решение. И уметь вовремя от него отказаться. И ответственность за свою женщину. Лидер - это все-таки больше.

Кстати со своим мужем мы познакомились на милонге. Я тщетно пыталась уловить хоть зачатки ведения в его танце. Он очень старался вести, но не умел. Мы разговорились, и он начал брать у меня уроки.
Уже потом, когда мы начали жить вместе он сказал, что этот первый танец стал для него решающим. Потому что в первый раз в его жизни женщина сделала попытку понять, что он хотел ей сказать.

Танго не меняет характер. Танго помогает лучше понимать друг друга, учит хотеть слышать друг друга. А характер у каждого свой, и почерк танца у каждого свой. Если есть понимание, то любой танец интересен.

Для меня это результат - хорошая коммуникация между мужчиной и женщиной, а не количество фигур на единицу времени.

[Arina]

Женщина, которая имеет талант легко вестись мужчиной по жизни, как правило легко ведется и в танго. А у женщин-лидеров по жизни в танго возникают проблемы, связанные с ведением/следованием. Женщине-лидеру приходится себя ломать, если она заточена на результат, либо уходить из танго.

не всегда кстати ))в общем это от креативности женщины и от креативности окружабющих мужчин зависит.

[Phoenix]

У женщин лидеров проблем в танго нет. Проблемы возникают у женщин, которые не умеют или не любят слушать собеседника (в танго - партнера).

Я уже когда-то писал что есть разные стили лидерства (в Harvard Business Review бла очень известная статья про это). Так вот - девушки с авторитарным стилем лидерства не всегда встречают взаимопонимание. Как бы собеседник не был готов к диалогу.

А вообще ИМХО илиальное танго это танец двух лидеров.

[nash]

Анечка, спасибо!
Вы полностью ответили на мой вопрос и все расставили по своим местам. Почти пересмотрела мнение по поводу необходимости в танго мужчины-лидера. Учусь просто слушать!

[Анечка]

Я еще хотела бы добавить. Тут еще помимо желания слушать, нужны технические навыки. Мне первые мои 2 года в танго партнеры говорили, что я, наверное, очень энергичная женщина в жизни, потому что даю очень много энергии в танце. Я удивлялась, с чего бы это. Старалась танцевать мягче - все то же.
Все выяснилось на частном уроке у Грасиэлы. Дело было в том, что я сразу уходила от опорной ноги, пропуская первую стадию шага. И мужчине казалось, что я рвусь из объятия, получалось ощущение излишней темпераментности.

Очень важно никогда не терять корпус мужчины, особенно на поворотах. Для этого нужно уметь правильно скручиваться. Корпус с мужчиной, мужчина поворачивает женский корпус - докручиваются бедра. Если женщина на поворотах отворачивается, то у мужчины возникает ощущение, что она танцует не с ним, как бы она не доказывала обратное.

Я так бережно отношусь к технике танго именно потому что слушать партнера нужно не только хотеть, но и уметь. Техника танго - это наука коммуникации в паре, наука общения.
В общем, в жизни то же самое. Часто случается, что мы теряем человека не по злому умыслу, а просто по глупости или не знанию, недопониманию. И не всегда жизнь дает возможность исправить эти ошибки.
Нужно хотеть слышать партнера и учиться его слышать и понимать. Это большой труд и в танго, и в жизни. В жизни, кстати это еще сложнее, просто мы не часто об этом задумываемся и теряем, теряем, теряем.
А то, что в танго это не просто - видят все. И не всегда готовы эту работу проделать. И часто ограничиваются танцем поверхностным, по аналогии "поболтать ни о чем".
Научиться лепить фигуры - все равно, что научиться трепаться попусту. Ни логики ни смысла.
Это если кто Гребенщикова вспомнит:
"можно быть рядом, но не ближе, чем кожа, но есть что-то лучше, и это так просто."
Только не просто это...

[Waltzing Matilda]

Не думаю, что танго способно привести к переменам характера, особенно у женщин, склонных либо к лидерству, либо к её иммитации. В зрелом возрасте (а танго, обычно, начинают заниматься в это время), перемен характера трудно ожидать. Ну разве что возрастные, например 33, 45 - эти перемены произойдут и без танго.
Однако чем может помочь танго - так это откроет другой канал для понимания, и этот канал понимания может ассоциативно помочь там, где до этого понимание не работало.
Кстати, на примере Анечки и её истории личной жизни (опубликованной ею же), скороее всего так и произошло. Сначала длительными занятиями танго она как бы доказывала своё лидерство, потом жизненные перипетии, достижение лидерства и "олимпа" (в Анечкином, естественно понимании). К этому чремени пришло танго-понимание, которое вылилось якобы в изменение характера. Однако это не изменение характера, он не меняется.
У мужчин же, этот переход, скороее всего, невозможен. Сколько бы ты не слушал, сколько бы ты не таился - а куклу-таки нужно водить и они, куклы, очень капризны (количество благодарности за танец обратно пропорционально танго опыту). В какой-то момент я подумал - вот было бы хорошо, если бы от девушек требовалось обязательные перерывы в занятиях танго. Они бы, во-первых, быстрее забывали бы те неточности, заученные по ошибке, радовались бы ЛЮБОЙ ВОЗМОЖНОСТИ ПОТАНЦЕВАТЬ, слушали бы и НЕ СРАВНИВАЛИ ТАНЦОРОВ. И чем больше делали перерывов, тем лучше слушали и понимали. То есть, набирались бы опыта.

Чем бы это было бы хорошо?

Да многим. То, что понтов было бы меньше, так это точно, поскольку прекратилась бы борьба за псевдо-лидерство в стиле и мастерстве.

Во-вторых, "молодые" (в плане опыта) танцоры бы подрастали до уровня, когда им АБСОЛЮТНО ПО БАРАБАНУ, почему и как капризничает его партнёрша, поскольку он все время бы тренировался на псевдо-начинающих.

Глубоко уверен, что при таком раскладе и партнеров было бы больше, да и партнерши бы быстрее доходили до уровня понимания, до которого поднялась Анечка.

И танго в Москве поднялось бы с кружкового уровня до профессионально-студийного, а может быть даже и клубного.

[А_old]

читая Ваши сообщения, считала Вас лидером.

спасибо
когда я начинал учиться танго, то часто слышал "в танго мужчина - ведет, женщина - следует", он - лидер, она - ведомая. лидерство мужчины в жизни и в танго я понимал так: он решает за двоих, он несет все 100% ответственности за двоих. я брал девушку за руку и вел ее по улице, я выбирал траекторию движения. и если ей хотелось присесть то считал что в мои обязанности входит немедленно обеспечить скамейку. несмотря на мою (своеобразную) заботу о женщине, отношения получались ближе к стилю хозяин-рабыня. по сути, в важном - я говорил монологом, она выполняла мои решения. хотя решения я принимал с учетом ее желаний.
сейчас мне это все надоело, скучно стало. возможно и танго сыграло свою роль.
когда партнерша только исполняет мою волю, движется от моего ведения, идет туда куда я решил - мне становится скучно. это танец монологом. я - говорю, она - слушает(ся), мы делаем.
вобщем тут я тоже ее слушаю, но в плане где сейчас ее вес и ось, чтобы давать ей команды (!) вовремя, понятно для нее, и удобные к исполнению, и не использую ее как собеседника.
аналогично, и в жизни, и в сексе, такой расклад мне надоел.
когда все решаю я, то результат становится слишком предскауземым, я знаю все заранее поскольку мы исполняем мои планы, и мне становится неинтересно.

хочу теперь получить от женщины больше чем исполнение моих желаний.
я не хочу чтобы она стала лидером, я не хочу унисекса и равенства, я хочу чтобы мы выполняли разные функции и дополняли друг друга. как делающие общее дело два специалиста разных специальностей.
мне сейчас интересна идея диалогового танцевания.
вероятно, это уже не будут отношения лидер-ведомая, но принятие решений все же будет на мне. однако, это не значит что женщине отвожу пассивную, бездеятельную роль.
а в частности, я уже не уверен что мужчина в идеале должен быть лидером, и вообще пложительность понятия "лидерство" поставил под вопрос, даже в жизни.

все эти картинки межполовых ролей в моей голове меняются по ходу моих занятий танго. так что меня танго не учит какому-то конкретному раскладу, а позволяет учиться, иметь динамику представлений о половых ролях.

У женщин лидеров проблем в танго нет.

а что считать проблемами и что их отсутствием? число партнеров/партнерш? я могу водить руками (глухой монолог) и не иметь никаких проблем с количеством партнерш и с их удовольствием от танцев со мной.

Бывает, что в танце собеседник не интересен и слушать его не хочется. Обычно так случается, когда мужчине не интересно, что там у меня, как я там. Мужчина не закончил поворот, я не повернулась - а уже тянет меня на шаг. Мне иногда кажется, что если я умру по дороге, он дотянет меня до финиша и не заметит. Стараюсь с такими партнерами не танцевать. Для мужчины умение слушать тоже очень важно.

да, важно, но если я ее слушаю, это еще не значит что она - собеседник. возможно я внимательно слушаю на какой она ноге только для того чтобы отдать ей выполнимый приказ, жду ее доворота только для того чтобы отдать новый приказ вовремя. это будет мой монолог.

Танго помогает лучше понимать друг друга, учит хотеть слышать друг друга.

так уж и всех учит? или только тех "учит", кто старается достичь высоких высот в танго?

(«А», кстати, прислушиваюсь изо всех сил к Вашим словам и пожеланиям), стараюсь принять во внимание и вести себя соответственно. Иногда сложно.

к моим "рекомендациям" относитесь критически. (в т.ч. к самой этой )

[Slava]

Я еще хотела бы добавить. Тут еще помимо желания слушать, нужны технические навыки. Мне первые мои 2 года в танго партнеры говорили, что я, наверное, очень энергичная женщина в жизни, потому что даю очень много энергии в танце...

Михалыч, а вот здесь позволь с тобой не согласиться вообще.. технические навыки - это одно, а "много энерги" - другое..
И ощещение "силы" в танце может быть как от первого, так и от второго, одно не исключает другое (это я к тому чтоб совсем уж все на технику не вешать). В первом случае, при недостатке техники, сила будет лишней, и это может быть все что угодно - шаг с весом, падение итд.. а во втором случае - это просто сила (да прибудет она со всеми нами) - движение девушки (по каким-то ей известным законам - может, она музыка именно так слышит. или же НЕ известным) оказывается гораздо сильнее той динамики, того импульса, который дал партнер. и это уже не однозначно ошибка; часто, особенно в начале - да, а так - это может быть и интерпретация, но это уже верхняя математика. Так что энергичные женщины могут ходить технически грамотно, но динамически не в жилу Или в жилу - смотря что из этого вышло и как это было оформлено

[Анечка]

Семеныч, родной, так в чем же ты со мной не согласен, когда я с тобой абсолютно согласна. Все так и есть, как ты пишешь.

Просто я описала одну сторону процесса, а ты другую, друг другу они не противоречат.

Если их соединить, то получится разностороннее видение.

[А_old]

судя по отзывам в личке, мой предыдущий пост не вполне ясен. поясняю.
то что описано там в первой части - это НЕ мужской эгоизм, НЕ деспотизм, это НЕ лидирование силой.
к моему сегодняшнему сожалению там описано то, что очень нравится обоим. женщине нравится что она может отдать принятие решений мужчине потому что ей это позволяет расслабиться (я с этим и сегодня согласен). идет она за ним добровольно, и нет ущемления ее интересов, поскольку он ее ведет с учетом ее желаний, насколько он их поймет. в т.ч. и в танце. партнерше нравится что можно закрыть глаза, расслабиться и делать то чего он мягко, без силы, ведет, заботясь о ней. а в результате получается что она не делает вообще ничего, с удовольствием превращаясь в послушную "куклу".
аналогично в сексе - она лежит и получает удовольствие.
но, имхо, это все получается мужской монолог. хотя она довольна.
и потому мне перестала нравиться идея лидерства - она подразумевает что есть лидер-паровоз, а есть добровольный прицепной вагон который получает удовольствие от своей бездеятельности.
ведомая, добровольно превращаясь в куклу, исчезает как личность. поэтому, лидером быть - одиноко.
и скучно, поскольку когда ты один, все предсказуемо.
(здесь описаны мои впечатления на сегодняшний дель, а не истина)

[Anestesia]

Уважаемый А, но ведь же существует т.н. "перехват ведения", которое иногда партнерша позволяет себе. Как вы к этому относитесь?
Некоторые партнеры, знаете ли, совсем не воспринимают!