Аргентинское танго

[Хмурый]

p.s. кроме того "техника" с точки зрения чистого шоу и "техника" с точки зрения приятного танцевания в близком объятии - это очень разные вещи. Что опять же всё сильно запутывает - слово-то одно все используют.

именно об этом я и писал позвольте процитировать себя же "...Просто нужно внутренне обозвать для себя это разными техниками (или даже танцами) и овладевать по мере необходимости и возможности."

[чукча]

Т.е. опираясь на социальность, и как на универсальность, основатели вынуждены упрощать технические аспекты некоторых па, и наоборот "усложнение" приводит к потере социальности.

Если понимать социальность как возможность танцевать с разными партнёрами/партнёршами, то именно технические аспекты имеют огромное значение и очень сложны для освоения _независимо_ от подготовки (исключения редки), а качество движения/шага/объятия и т.д. ощущается сразу же и отчётливо (но при этом может никак не быть заметно со стороны, из-за чего и возникают мифы про неважность техники).
Посмотрите внимательно, как реагируют на милонгах партнёрши на разных партнёров и какой у них вид во время/после танца.

p.s. кроме того "техника" с точки зрения чистого шоу и "техника" с точки зрения приятного танцевания в близком объятии - это очень разные вещи. Что опять же всё сильно запутывает - слово-то одно все используют.

возможно, тут вовсе нет противоречия: техника, как возможность большей адаптации и танца в более широком диапазоне тел, запаса движений, навыков - сложно научиться и много нужно пройти, соглашусь с Хмурым, под "танго" часто понимают совсем разные танцы.
О потере социальности с ростом навыка - да есть и такое. Можно ли сделать табурет, имея из измерительных приборов только складной столярный метр? Можно. А посторить самолет (кому-то больше нравится паровоз )? Пожалуй, уже нет, не хватит точности подгонки частей, соразмерности деталей и микронной шлифовки лопаток турбины. Это не полетит! Вот когда понимаешь, что хорошо выстроенное тело партнерши ждет от тебя точных движений, а от корявости его (тело) ломает, тогда становится понятно, почему это она далеко не со всеми готова танцевать. Не получится танца, если один использует законы химии, а другой физики. Им бы хорошо вначале договориться.
Вот, скажем, на этом фестивале довелось потанцевать с партнершей одного очень старого милонгеро. По ее движению можно сверять часы! Только шаги. За несколько танд танго и милонг ни одного болео. По стилистике - милонгеро. Даже нарочитое ретро с примесью канженге. Но кайф, скажу я вам - редкостный. Того, кто предложил бы ей станцевать иначе, можно было бы просто пожалеть: упустил такой шанс! А еще понимаешь, что по сравнению с богатством, которые накопили старые милонгеро... короче, any еще очень мягко выразился по поводу подростковости. Вот только в чем с ним категорически не согласен, это с тем, что социальность не требует техники. Еще как требует. Наоборот, осознавая себя этим подростком стоит пошире открыть глаза и уши, а не упираться во что-то одно.
Впрочем, об этом следующий пост

[Балбеска]

Но для того, что бы показать шоу-выступление, нужно не только «заранее договориться», но и долго и упорно оттачивать слаженность при этом концентрируясь исключительно на своем(единственном) партнере – какая уж тут социальность. (Кто не верит посмотрите в интернете любое интервью фигуристов, бальников и т.д. тех, кто долго и упорно «притирался» после вынужденной смены партнера)

Милейший, Вы выбрали нерелевантные области для сравнения. Тот волшебный "секретный ингредиент" в постуре, объятии, шаге, способе ведения-следования, что идейно и функционально отличает танго от бальных и спортивных постановок, позволяя и маня удариться с места в карьер с любым партнером, достаточно опытным, работает на любом уровне. И чем выше этот уровень, тем шире возможности подстройки (желание подстраиваться - другой вопрос). Достаточно посмотреть на забавы маэстрос, меняющихся парами и даже ролями: по ходу "круга почета", в танце именинника, методом случайного или любопытственно-голосовательного тыка "а теперь ты и ты" (вот прелестная подборка). Да! никто не сделает с Сабриной Велиз всего того, что они придумали и отточили с Рубеном, но два маэстрос радикально разного стиля, поставленные в пару, смогут создать танец и приятный внутри пары, и зрелищный. Насколько широк будет диапазон совместных возможностей - пара поймет, а зритель не узнает.

*boasting mode on* ...а еще никогда не забуду, как на четвертом месяце занятий после частника у Федерико Навейры на фесте набралась наглости пригласить его на танду милонг (зная за собой спасительную склонность на скорости приходить в нужный тонус и доверяться инстинктам, не задействуя несмышленую голову). И мальчик девочку таки прокатил на спорткаре с низкой подвеской, так, что ветром вынесло мозги в какой-то запредельный кайф, а соседи-маэстрос хлопали по возвращении за столик (танцу ли в чистом виде или тому, что можно сделать с начинашкой). *boasting mode off*

Так что личная техника, помноженная на социальность, таки рулит...

...а кто еще вспомнил старину Челентано ;)) 3:00 - 4:01

[чукча]

Ну чем не Уитмен?
...

браво! не могу не отдать должное изобретательности и выразительности.
Теперь по существу:

Возвращаясь к теме про наш паровоз наше обучение.

Слишком обще. Что вы хотите обсуждать? Что полно "преподавателей", которые всего лишь - чуть оперившиеся вчерашние ученики без образовательной базы и навыков преподавания чего-либо вообще? Что полно хороших танцоров, но "немых", не владеющих даром объяснить, что днем светло, а ночью темно? О низких результатах такого "преподавания"? О "школах", чьи ученики годами не ходят на милонги? О "школах", чьи ученики после нескольких занятий считают, что уже достигли небывалых высот и носятся по танцполу с радостью немирного индейца? О целях преподавания? О сознательном подсаживании на дорогостоящие варианты обучения? Об образцах для подражания и заезжих маэстро, которые почти сумели угробить изначальную идею танго в целых странах, подсадив адептов на сугубую соревновательность и форму? Вы о чем? В рамках узкой ветки и конкретного вопроса новичка, что вы можете сказать ей? Что хотите обсудить? Что суть/душа/наполненность важнее? Но эти слова неконкретны и делать-то ей что?

Мы не обсуждаем выступление профессиональных пар.

а почему? ведь посмотреть/попробовать понять, как устроен их танец, это как в технической задачке рассмотреть граничные условия.

О каких "тонких настройках" идёт речь в танце начинающих партнёров?

Тонких - на их уровне. Найти источник такого обучения не так трудно как кажется. Скажем, как анонсировала пару Нани у хороших, "может быть последних..."

Про украшения ученик узнаёт чуть раньше, чем про ведение следование, не сразу понимает, что тайминг можно выстраивать с их помощью, и что меня действительно удручает, порой дорастая до статуса преподавателя, так и остаётся в неведении о связи украшений и музыки. И как ему в эту связь поверить, ведь украшения он изучал на техниках, а о музыкальности слышал краем уха на одном занятии, но не понял и махнул рукой на эти заморочки.

Стоит ли так утрировать? Едва ли такое обобщение оправдано - пресловутое "среднее по палате". Опять же тут тоже все старо как мир "подделки существуют только потому, что на свете есть настоящее золото".
Наивно надеяться у кого-то одного получить все, что вам надо в готовом виде. А ставить крест и не искать вообще - просто обеднять себя.
Скажем, простой пример, ответ (ответы) на простой вопрос зачем аргентинцы дают связки (пока могу назвать три-четыре разных ответа - смотря как считать) - каждый сам выбирает свою библиотеку/образ движения/цели.

[any]

Если понимать социальность как возможность танцевать с разными партнёрами/партнёршами, то именно технические аспекты имеют огромное значение и очень сложны для освоения

Анекдот: Посетитель зоопарка смотрит, как служитель кормит мясом льва. - Скажите, а может лев съесть сразу 5 килограммов мяса? - Может. - А десять? - Запросто. - Ну, а 20 килограммов? - Съесть-то съест, да кто ему даст?
Всё-таки социальность не в полной мере определяется возможностями технического уровня. Не зря в некоторых сообществах уроки танго органически дополняются совместными чаепитиями и прогулками под парусом.

качество движения/шага/объятия и т.д. ощущается сразу же и отчётливо (но при этом может никак не быть заметно со стороны, из-за чего и возникают мифы про неважность техники

Заметно, заметно... Вы же сами пишете:

Посмотрите внимательно, как реагируют на милонгах партнёрши на разных партнёров и какой у них вид во время/после танца.

Вряд ли кто-то серьёзно будет утверждать, что без техники лучше, чем с ней. И всё-таки техника вторична. Мы же не танцуем "обязательную программу" на точность движений, а импровизируем руководствуясь музыкой и общим настроением. В компьютер можно заложить безупречные грамматические конструкции, но будет ли интересно вести с ним диалог?

[any]

Да! никто не сделает с Сабриной Велиз всего того, что они придумали и отточили с Рубеном, но два маэстрос радикально разного стиля, поставленные в пару, смогут создать танец и приятный внутри пары, и зрелищный. Насколько широк будет диапазон совместных возможностей - пара поймет, а зритель не узнает.

А в чём несоответствие? Ведь при "притирке" этой новой пары маэстрос произойдёт увеличение диапазона их возможностей? Если для начинающего счастье ни разу не наступить на ногу партнёрше за танец, для продолжающего станцевать танду "без швов", а что достаточно для маэстро, хватит ли приятности понимания случайного партнёра? Могу судить о достаточности танца только коррелируя со своего уровня, и это понимание безусловно меняется со временем.

[any]

Слишком обще. Что вы хотите обсуждать?

Что не начни обсуждать, всё сводится к смыслу жизни.
В данной ветке мне было бы интересно понять, что лежит и что должно лежать в основе обучения в московских школах танго. Возможно это не одно и то же.
Стартовый пост, а я призываю всех периодически возвращаться к стартовым постам или хотя бы читать название темы, предлагал как эталон, принятый в других танцах, такую последовательность обучения, причём якобы отсутствующую в московском танго: техника-фигуры-танец.
Мне же кажется, что в загоне не обучение технике, а то, что я понимаю как музыкальность танца, связь музыка-движение-танец. Этот уход от первичности музыки рождает восприятие танго как танца-из-фигур и готовность танцевать заученный набор связок под любую не танго мелодию.

[Мю]

Стартовый пост, а я призываю всех периодически возвращаться к стартовым постам или хотя бы читать название темы, предлагал как эталон, принятый в других танцах, такую последовательность обучения, причём якобы отсутствующую в московском танго: техника-фигуры-танец. ...
Мне же кажется, что в загоне не обучение технике, а то, что я понимаю как музыкальность танца, связь музыка-движение-танец. Этот уход от первичности музыки рождает восприятие танго как танца-из-фигур и готовность танцевать заученный набор связок под любую не танго мелодию.

Совершенно неверно.
В стартовом посте
1. ничего не предлагается в качестве эталона по обучению АТ. Когда начинающий предлагает эталоны, это , по меньшей мере, странно.
2. не последовательность обучения, принятые в других танцах, а составляющие обучения, где технике танца уделяется достойное внимание.


А вообще, как теперь становится очевидным, здесь многие имеют совершенно различное мнение, что такое техника танца. И некоторые думают, что это заученные связки и украшения.

[frog]

Всё-таки социальность не в полной мере определяется возможностями технического уровня. Не зря в некоторых сообществах уроки танго органически дополняются совместными чаепитиями и прогулками под парусом.

На мой взгляд "социальность" (танца, в смысле возможности танцевания с разными людьми) и "социализация" (желание компенсировать нехватку общения / научиться общаться / получить внимание коллектива и пр.) - это два разных понятия. Тот факт, что оба имеют отношение к а.т. (причём второе с явными признаками образования секты) не делает их между собой связанными.
Т.е. у конкретных людей такая взаимосвязь вполне может быть в силу каких-то психологических особенностей, но обычно наличие или отсутствие совместного чаепития никак к удовольствию от самого танца не относится (может быть плохо после чаепития, а может быть отлично несмотря на то, что впервые в жизни человека увидел. И наоборот).

Вряд ли кто-то серьёзно будет утверждать, что без техники лучше, чем с ней. И всё-таки техника вторична. Мы же не танцуем "обязательную программу" на точность движений, а импровизируем руководствуясь музыкой и общим настроением. В компьютер можно заложить безупречные грамматические конструкции, но будет ли интересно вести с ним диалог?

Я не очень понимаю, что значит "первична" или "вторична" в контексте танцевания а.т. Отсутствие техники очень сильно снижает удовольствие. Отсутствие музыкальности тоже. И т.д. Нет первичности и вторичности там, где после изъятия одного теряется всё.

Повторюсь: техника нужна не для того, чтобы "точно станцевать обязательную программу". А для того, чтобы свободно импровизировать, выражать музыку и настроение не создавая дискомфорта для партнёрши и для себя. Неустойчивый контакт, зажатые ноги и другие части тела, обнаружение себя или партнёрши "чуть-чуть" не там, где надо (из-за чего постоянно будет включаться сознание) - это всё технические аспекты, мешающие именно с удовольствием импровизировать.

[any]

То frog Социальность и социализация - для меня эти понятия имеют точки пересечения видимо в силу каких-то моих психологических особенностей. Так же как танцы и общение, хоть и разные понятия, но тоже порой совпадают во времени и пространстве.

Первичность или вторичность тех или иных элементов не определяет их важность или незначительность, для танца все важны. А скорее определяют последовательность процесса обучения и отправных точек при импровизации (слышу музыку -> делаю движение).

[Балбеска]

А в чём несоответствие? Ведь при "притирке" этой новой пары маэстрос произойдёт увеличение диапазона их возможностей?

Капитан Очевидность как бы намекает нам, что люди одного пола, роста, веса и стажа физических нагрузок имеют множество других параметров для того, чтобы отличаться: длиной конечностей, плотностью костной ткани, высотой центра тяжести, эластичностью мышц, скоростью нервных реакций, спектром предпочтительных эмоций, и тэ дэ и тэ пэ. Поэтому, если перетасовать десяток партнерш и партнеров, то в каждой паре диапазон возможностей совместного движения будет несколько иным и никогда – беспредельным. Поэтому Годой увлекался волнистыми волькадами в период змеистой Сесилии Берра, а Эухения Паррижа с Пабло Инцей блистала отнюдь не «самым быстрым очо», а углом наклона оси. Пары, в которых физическая и психическая комплементарность выше, чем в других сочетаниях, имеют склонность оставаться вместе и культивировать свою совместность. Отсюда понимание с полумысли, расширение зоны комфорта и поиск «чисто наших фишечек», которых с наскока не сделаешь, а по накатанному вводу-выводу – вполне. Отсюда видимое отличие Джеральдин-с-Хавьером от Джеральдин-с-Иезекиилем и Хавьера-с-Виргинией…

Мне же кажется, что в загоне не обучение технике, а то, что я понимаю как музыкальность танца, связь музыка-движение-танец.

Сардонически рыдаю. Как пробежать в милонге острое стаккато вялыми ногами? Как передать дух оркестра Пульезе, не умея ни мощно оттолкнуться от пола, ни четко прийти на ось, не валясь в новый шаг на паузе? Как «проплакать женщиной» тягучее скрипичное очо, если твой собственный корпус, заедая от малейшей скрутки, рассыпается в труху? Какого черта шаркать куцые линейные движения в вихре вальса или под порывистые поздние оркестры, пригласил бы уж на что-нибудь из старой гвардии? И снова на память приходят первые шаги с «тем, который про ангелов». – «А вообще я музыкальная? – Музыкальная, музыкальная. Тебе пока техники не хватает музыку выражать.»

[MOCKBA]

техника-фигуры-танец.
Мне же кажется, что в загоне не обучение технике, а то, что я понимаю как музыкальность танца, связь музыка-движение-танец. Этот уход от первичности музыки рождает восприятие танго как танца-из-фигур и готовность танцевать заученный набор связок под любую не танго мелодию.

Сейчас пригласим к слону третьего слепца на пощупать

А я скажу, что первично в танго - контакт-объятие-танец.

Недостаток техники ограничивает репертуар, подавляет импровизацию. Недостаток музыкальности упрощает ритмическую канву танца. Но если нe впадать в самообман, но можно замечательно кайфово танцевать на полу-разработанной технике, на полу-развитой музыкалности. А вот без магии душевного и телесного резонанса, без полноты самоотдачи и открытости - да будь хоть с самыми талантливыми партнерами, но если они не идут на контакт, то это потерянный танец.

Только, как положено в танце, к первичному часто приходишь после длинного странствия, и, если бы даже нам было дано прозрение на самых первых его шагах, променяли ли вы бы пройденный путь на мгновенную телепортацию в нужную точку?

[any]

То Балбеска Вы всё правильно написали, и о необходимости виртуозной техники, и о важности крепкого здоровья, и о желательной бодрости духа. Просто порой между этим всем и музыкой у танцоров причинно-следственная связь не устанавливается. Вот ценность задней сакады всем очевидна и семинара взяты тематические, а уместность её в данную музыку и желание попадать ею в акцент не очевидны. Потому, что в учебных целях даже на куцых линейных движениях никто с ними не прошаркал ни акцентов, ни пауз, ни стаккато, ни глиссандо.

То MOCKBA Объятие наше всё. Так бы и простоял танду не размыкая рук-тел-голов. Жаль некоторые дамы не видят только в этом ценности истинного танго, и приходится совершать ради их заблуждений дополнительные телодвижения в такт звучащей музыке. По возможности лично я стараюсь исключать из танца все фигуры, могущие привести к хотя бы кратковременному разрыву объятий.

[Элени]

По возможности лично я стараюсь исключать из танца все фигуры, могущие привести к хотя бы кратковременному разрыву объятий.

Хоть я и не поклонница смешивания танго с жизнью, не могу удержаться от аналогии: залог долгой и счастливой семейной жизни (ИМХО!) - встречи и расставания. Девушки, представьте себе мужа, который даже на работу не уходит - работает дома... и все время с вами! Всю танд жизнь...

[any]

Всю танд жизнь...

Вы правильно исправили, танда это не вся жизнь, скорее романтическое свидание (первая) или медовый месяц (вторая). И если на этом свидании кто-то постоянно уходит позвонить (отваливается из объятий), говорит заученными фразами (танцует связками), решает кроссворды (практикуется в технике) или говорит о производственных отношениях (танцует с бесполым партнёром), то и в этом есть своя польза и даже можно сказать потом подружкам "хорошо потанцевала!"
Но иногда хочется чего-то большего, так, чтобы и промолчать и вспомнить наедине с собой было приятно: "Десять лет замираний и криков, все мои бессонные ночи я вложила в тихое слово и сказала его напрасно. Отошел ты, и стало снова на душе и пусто и ясно."