Танго-обучение

Аргентинское танго... Хроника. Факты. Комментарии.

Re: Танго-обучение

Сообщение MOCKBA » Чт янв 10, 2013 03:35

Slava писал(а):
Аргона писал(а):как только перестаешь расти, начинаешь деградировать, и это тоже замечают...


Отлично сказано.
:bravo: :bravo: :bravo:

Деградировать тоже надо с умом, не сдавать позиции без арьергардных боёв. С годами и сила, и гибкость, и слух, и острота реакции начнут подводить, и путей к усовершенствованию техники практически не останется. Пусть тогда заценят мою деградацию, что ж. И для себя это не должно быть секретом - надо только решить, с чем смириться, а где продолжить бой, как не перерастратить силы, но и не сдаться.

Аватара пользователя
MOCKBA
тангеро
 
Сообщения: 662
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 20:27
Откуда: предгорья
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 78 раз.

Re: Танго-обучение

Сообщение Slava » Чт янв 10, 2013 04:01

с годами должно прийти понимание, что расти можно не только "быстрее/выше/сильнее" :)

Завтра будет.
Лучше.
Аватара пользователя
Slava
Администратор Форума
 
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2004 16:46
Откуда: школа GoTango! (Москва)
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Танго-обучение

Сообщение чукча » Чт янв 10, 2013 12:58

MOCKBA писал(а):
Slava писал(а):
Аргона писал(а):как только перестаешь расти, начинаешь деградировать, и это тоже замечают...


Отлично сказано.
:bravo: :bravo: :bravo:

...С годами и сила, и гибкость, и слух, и острота реакции начнут подводить, и путей к усовершенствованию техники практически не останется. Пусть тогда заценят мою деградацию, что ж.

...вот не могу согласиться. Ни с тем, что слух уже не тот и три сотни раз слышанную мелодию вы не сможете до синкоп воспроизвести по новой (уже не говоря о теряющем слух, почти совсем оглохшем Бетховене, что не мешало ему, при том, что это было его почти основным занятием, продолжать писать), и пути к совершенствованию всегда открыты: танго это (сто раз повторенное!) пласт культуры, а не только передвижение по паркету и далеко не только молодых и румяных. Там всегда можно откопать что-то совершенно замечательное, что можно сделать и самому единожды за пару лет, не тиражируемое, но что кто-то почти такое же уже сделал когда-то. Как мягкое введение свободной ножки любимой женщины в крест рукой у Нито.

Basta de carreras...
Аватара пользователя
чукча
тангеро
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 19:22
Откуда: Юго-Запад
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Танго-обучение

Сообщение MOCKBA » Чт янв 10, 2013 23:05

чукча писал(а):...вот не могу согласиться...

Чукча милый, а мне кажется, что мы никогда и не расходились во мнениях, и что мы таки оба тащимся от простого, но скрупулезно точно станцованного танго под мелодию, "знакомую, как глазам - ладонь", и что мы оба одинаково осознаем, что не станем "совершенствоваться много часов в день" (цитата - Ваша). Так ведь мой пассаж так и начинался -
MOCKBA писал(а):Деградировать тоже надо с умом, не сдавать позиции без арьергардных боёв.


Мой спор был с другим - с вопросом про "предел самосовершенствованию", с категоричностью Аргониной формулы
Аргона писал(а):опасность в другом: как только перестаешь расти, начинаешь деградировать, и это тоже замечают...


Вкратце, поворяясь: пределы по жизни нам положены, и на определенном этапе только слепой еще может их не видеть. Это не значит, что можно просто махнуть рукой и остановиться; по глубинному смыслу Аргониной цитаты - если перестаешь стремиться вперед, то начинаешь откатываться назад, конечно. Только "стремление к совершенству" - это не всегда рост, иногда это скорее падение, только не такое быстрое и не без проблесков новых открытий. И результат - не всегда отсутствие деградации; иногда надо уметь смириться с контролируемой, но неизбежной деградацией.

Сколько ровесников Нито давно уже не потянут на танцполу? Вот кто из нас мечтает затмить Чичо? Наверное, немногие? Феноменальный талант - эта штука не для того, чтобы с ней тягаться; ей радоваться надо, восхищаться, а не воспринимать как путеводную веху на собственной дорожке. А почему мы считаем, что Нито - не феноменальная уникальность, и верим себе, что в свое время и мы так сможем?

Аватара пользователя
MOCKBA
тангеро
 
Сообщения: 662
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 20:27
Откуда: предгорья
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 78 раз.

Re: Танго-обучение

Сообщение Аргона » Чт янв 10, 2013 23:53

так мы же не про соревнование с Чичо, или с Нито... мы про развитие самих себя в сравнении с собой же
и деградация не в том, не о том, что в 30 нога до уха летит, а в 60 выше коленки не поднимется
почему наши девочки с удовольствием танцуют с европейскими (я уж не говорю про аргентинских) дедушками?
почему молодые мальчики приглашают возрастных дам? не из благотворительности ж...
слава богу, в танго есть куда расти и развиваться до самой могилы, просто пласты и грани другие
и тогда не скучно, и тогда каждый новый танец - открытие заново, а не повторение раз и навсегда задолбленного урока

тонкая струйка табачного дыма
призрачный вздох бытия
Аватара пользователя
Аргона
тангера
 
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2005 12:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Танго-обучение

Сообщение чукча » Сб янв 12, 2013 12:45

Ну, конечно не расходились. Только Аргона скорее всего говорила в вечном Алисо-Кэролловском смысле, и, боюсь, это так и есть: чтобы оставаться на месте, нужно много-много-быстро-быстро шевелить лапами. А ты немножко смыслами поиграл и это ближе к Киплингу: "...когда с годами убывают силы...". Так это не деградация. Это другая реальность с соответствующими возрасту особенностями. И если 70 - не расцвет танцора, то это возраст расцвета дипломата, рассказчика, хранителя традиций и, если повезет/постараться, возможно еще вполне активный возраст милонгеро. А то, что прежние радости недоступны - да, и в детском садике осталось еще столько девочек с бантами, которые не дерутся и не воображалы, и на школьный выпускной попасть опять не удастся...

Зато!!! :-D

Basta de carreras...
Аватара пользователя
чукча
тангеро
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 19:22
Откуда: Юго-Запад
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Танго-обучение

Сообщение MOCKBA » Вс янв 13, 2013 21:56

чукча писал(а): в вечном Алисо-Кэролловском смысле, и, боюсь, это так и есть: чтобы оставаться на месте, нужно много-много-быстро-быстро шевелить лапами. А ты немножко смыслами поиграл и это ближе к Киплингу: "...когда с годами убывают силы...". Так это не деградация. Это другая реальность с соответствующими возрасту особенностями.

А вот тут можно поспорить. Оба литературных примера - классные, но оба - про, то как не надо подходить к пределам самосовершенствования в танго. Ну то есть как в идеале может и хотелось бы, как мечталось бы, но только в реале - так не надо.

Кэрролловская Red Queen, которая правдой или неправдой в русском переводе стала из Красной - Черной Королевой, кричала Алисе примерно так:
здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте

A Киплингу эту строчку про годы и силы вложил в уста Маршак, большой мастер добавить глубины в стихи при переводе. В оригинале про возраст напрямую ничего не было - а речь шла о готовности пойти ва-банк, не боясь проигрыша, и о готовности выжать из собственного тела больше, чем позволяют его жилы, выжать одной лишь силой воли.
If you can make one heap of all your winnings
And risk it on one turn of pitch-and-toss,
And lose, and start again at your beginnings
And never breathe a word about your loss;
If you can force your heart and nerve and sinew
To serve your turn long after they are gone,
And so hold on when there is nothing in you
Except the Will which says to them: 'Hold on!
'

Так держится за соломинку утопающий, так прыгает за несчастной кошкой старая хромая собака с артрозными суставами - это борьба за пределом физических сил, потому что инстинкт твердит тебе: проигрыш равносилен смерти; хочешь выжить - иди ва-банк! И танго тоже подталкивает нас пойти ва-банк, бросить все время, все силы, все спсобности на его алтарь. Замечательный блог Мелины размышляет о "молодых танго-фанатиках, решивших посвятить каждый час своего дня танцу и сформировать собственное тело для такого экстрима" - а Кэрролл и Киплинг распространяют этот фанатизм и на старшие возраста: все равно бежать "изо всех сил", когда "только воля говорит "Держись!"", бежать, а то отстанешь.

Вот про это я и пытаюсь талдычить, что у милонгеро есть больше, чем инстинкт отчаянного прыжка Акелы, что мы можем позволить себе отступать в беге Черной Королевы, что не обязательно напрягать всю волю и никогда не смиряться с поражениями. Воля и усилие необходимы, чтобы жить - но только не в той степени, когда каждый шаг назад приравнивается к погибели.

Надо помнить о дальней, стратегической цели. Не жертвовать собой прямо сейчас ради сиюминутной цели, ради того, чтобы только не сдать эту тактическую позицию.

Аватара пользователя
MOCKBA
тангеро
 
Сообщения: 662
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 20:27
Откуда: предгорья
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 78 раз.

Re: Танго-обучение

Сообщение чукча » Пн янв 14, 2013 02:18

вах! красиво написал! :-D о чем бы еще таком поспорить, чтобы получить такой же красивый ответ? :bravo:

Basta de carreras...
Аватара пользователя
чукча
тангеро
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 19:22
Откуда: Юго-Запад
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Танго-обучение

Сообщение Пара » Пн янв 14, 2013 15:33

чукча писал(а):вах! красиво написал! :-D о чем бы еще таком поспорить, чтобы получить такой же красивый ответ? :bravo:

не совсем уверен, что вопрос уместен в этой теме, но почему на милонгах вообще не звучит скажем так малоаутентичное танго? не я понимаю, что под "на Дерибасовской открылася пивная" не станцуешь те же чувства, что под "El Choclo", но ведь "Kiss of fire" тоже не заводят... Есть же пласт, например, рускоязычного танго которое танцевали наши родители и деды? - или это относится уже не к АТ, а к историческим танцам наряду с кадрилью и падекатром?

Пара
тангеро
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 18:50
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Танго-обучение

Сообщение MOCKBA » Пн янв 14, 2013 23:12

чукча писал(а):вах! красиво написал! :-D о чем бы еще таком поспорить, чтобы получить такой же красивый ответ? :bravo:

Ха, спасибо, Чукча, услышать такое, да от такого мастера закрученной мысли - приятно. Не знаю точно, что меня зацепило, но, скорее всего - поэзия? Да на фоне послефестивальной возвышенной печали? Так что с предложенными темами - это наверно как с любым ведением в танго. Если в музыку да в настрой, да с правильным пред-ведением, то должно получиться красиво :)
Пара писал(а):не совсем уверен, что вопрос уместен в этой теме, но почему на милонгах вообще не звучит скажем так малоаутентичное танго? не я понимаю, что под "на Дерибасовской открылася пивная" не станцуешь те же чувства, что под "El Choclo", но ведь "Kiss of fire" тоже не заводят... Есть же пласт, например, рускоязычного танго которое танцевали наши родители и деды? - или это относится уже не к АТ, а к историческим танцам наряду с кадрилью и падекатром?

Пара, конечно матчасть учить не вредно, за русскую музыку тут даже холивары были, за уважение к родной истории тоже копья ломали. Вообще на форуме много дельного в архивах, особенно если тема - типа о вечном.

Да, и если тема старая, то ИМХО это не значит, что мертвая. Если тянет продолжить разговор, так не смущайтесь, продолжайте прямо в старой ветке.

Аватара пользователя
MOCKBA
тангеро
 
Сообщения: 662
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 20:27
Откуда: предгорья
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 78 раз.

Re: Танго-обучение

Сообщение Пара » Вт янв 15, 2013 01:21

MOCKBA писал(а):Пара, конечно матчасть учить не вредно, за русскую музыку тут даже холивары были, за уважение к родной истории тоже копья ломали. Вообще на форуме много дельного в архивах, особенно если тема - типа о вечном.
Да, и если тема старая, то ИМХО это не значит, что мертвая. Если тянет продолжить разговор, так не смущайтесь, продолжайте прямо в старой ветке.

Спасибо огромное!!! я подозреваю, что в силу стандартности мышления, большинство моих вопросов уже имеет ответ в недрах форума :-D и замечательно, что Вы не поленились найти соответствующие ссылки, а не просто послали в архив. :cooool:

Пара
тангеро
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 18:50
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Танго-обучение

Сообщение any » Вт янв 15, 2013 14:12

MOCKBA писал(а):Надо помнить о дальней, стратегической цели. Не жертвовать собой прямо сейчас ради сиюминутной цели, ради того, чтобы только не сдать эту тактическую позицию.

Можно ли с танго просто жить? Не ставя стратегических-тактических целей? Не пытаясь превзойти-догнать-скопировать Нито и Чичо?
Просто потому, что это нравится, ближе водки, телевизора или футбола, а что-то иное лежит за пределами твоих сил и понимания?
Иногда иду на занятия в "аргентинский" клуб с настроением просто отдохнуть в атмосфере танго, а не что-то улучшить-отточить.

я люблю.
Аватара пользователя
any
тангеро
 
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: Пт окт 31, 2008 19:56
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Танго-обучение

Сообщение quiestce » Вт янв 15, 2013 14:28

any писал(а):Можно ли с танго просто жить?

Да! А кто утверждает обратное?
Условий всего три: 1) не создавать помех окружающим; 2) не требовать ничего особенного от диджеев и организаторов, а отдыхать и жить под то, что дают; 3) найти партнершу, т.к. танго - танец парный
(порядок пунктов выбран произвольно)

В танго, я бы сказал, с этим гораздо проще, чем музыку с кем-то играть. Вот я в своем любительском оркестре при всем желании не могу играть что-то отдельное от всех: если коллектив выбрал Шёнберга - придется играть Шёнберга. Если 10 человек желают играть что-то сложное, то у меня всего две возможности: или делать со всеми то же самое и развиваться, чтобы соответствовать, или не приходить. А в танго нужно совпадение желаний всего-то с одной партнершей))

Аватара пользователя
quiestce
тангеро
 
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: Сб авг 08, 2009 00:21
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Танго-обучение

Сообщение any » Вт янв 15, 2013 15:36

quiestce писал(а):Если 10 человек желают играть что-то сложное, то у меня всего две возможности: или делать со всеми то же самое и развиваться, чтобы соответствовать, или не приходить. А в танго нужно совпадение желаний всего-то с одной партнершей))

Оркестр, насколько я понимаю, составляется из музыкантов определённого уровня, у виртуозов свой оркестр, у любителей свой.
И в общем-то все счастливы. В социальном же танго всё и все перемешаны и на семинарах и на уроках, а тем более на милонгах.
Каждый сам решает, во что ему играть и с кем. Поэтому совпадение желаний даже с одной партнёршей бывает лишь временным.

я люблю.
Аватара пользователя
any
тангеро
 
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: Пт окт 31, 2008 19:56
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Танго-обучение

Сообщение quiestce » Вт янв 15, 2013 15:45

any писал(а):Поэтому совпадение желаний даже с одной партнёршей бывает лишь временным.

Ну и что?! На основной-то вопрос я вам ответил, чего ж к постскриптуму-то комментарии писать?
Танцуйте все время с разными, многие так делают. Подстраивайтесь все время под одну и ту же, как я под мой оркестр (если уж хотите именно на эту тему). Причем тут уровень-то? Я ж написал про репертуар: если 10 человек хотят играть сегодня Пьяццолу, а я хочу играть Моцарта, - то я буду все равно играть Пьяццолу. Уговаривайте в конце концов.
А если хотите, чтобы подстраивались под вас без уговоров, - вот тогда добро пожаловать туда, откуда начали: что надо совершенствоваться и т.д.

Аватара пользователя
quiestce
тангеро
 
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: Сб авг 08, 2009 00:21
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 38 раз.


Пред.

Вернуться в Аргентинское Танго

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1





cron