И снова о вечном, об истории!

Танго - это вообще история. Здесь - об истории Танго вообще и танго в Москве - в частности..

И снова о вечном, об истории!

Сообщение Nettspring » Пт окт 23, 2009 01:34

Простите, если возвращаюсь к давно избитому, обмусоленному, обговоренному вдоль и поперек, но история - есть история...
Наткнулась на одну любопытную статейку о развитии танца. Очень понравилось!
Если кто захочет почитать, посмотреть милые картинки (одна милонга 40х годов чего стоит) - наслаждайтесь!

"Дафна, Вы опять ведете!" (Some like it hot)
Аватара пользователя
Nettspring
тангеро
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вс сен 27, 2009 21:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: И снова о вечном, об истории!

Сообщение MOCKBA » Пт окт 23, 2009 02:06

Не знаю, уважаемые милонгеры, как можно писать историю танго по-русски, упомянуть и Париж, и Великую Депрессию в Америке, и фильмы ... не коснуться ни краешка бурной, богатой, трагической истории танго в нашем регионе. Не коснуться побега Петерсбурского в Байрес. Коронации и профессионального изгнания Строка. Гибели Лещенко в румынских концлагерях, кончины Эдди Рознера на Колыме. Эвфемизма "медленный танец", когда само слово "танго" Сталин превратил в табу. Русских фильмов, наконец.

И пожалуйста не говорите мне, что это не АТ и стал быть не стоит воспоминаний, "да пребудет забвение". А танго серебрянного века в Париже, предвоенных лет в Америке, танго Голливудских фильмов - это АТ? Однако же грех не вспомнить.

Аватара пользователя
MOCKBA
тангеро
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 20:27
Откуда: предгорья
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: И снова о вечном, об истории!

Сообщение Slava » Пт окт 23, 2009 02:32

Простите, но - придираетесь..

Статья хорошая. Обзорная..
Интересная.
(имхо я ее изначально видел не на этом ресурсе..)
Да поправит меня Сережа Барашковский, но по-моему так будет честнее:
http://www.elcentro.ru/tango/history

хорошее противопоставление: "упомянуть Париж" и "про Рознера на Колыме".
тогда сюда же и про Польшу, и про Финляндию, раз начали..
много еще что можно было бы упомянуть.. Вопрос - стояла ли такая задача..
Все-таки, как мне кажется, статья об Аргентине и аргентинском танго..

Нашел вот ссылку про Ежи Петербургского:
http://bora13.livejournal.com/695.html

да и вообще про русское танго есть хорошая книга:
Изображение
Дмитрий Драгилев - Лабиринты русского танго

PS
2Москва: было бы здорово, если бы вместе с возражениями Вы написали (сильно) более развернуто, привели какие-то доводы, ссылки итд..
Просьба быть внимательнее, тянет на троллизм и на предупреждение.

Завтра будет.
Лучше.
Аватара пользователя
Slava
Администратор Форума
 
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2004 16:46
Откуда: школа GoTango! (Москва)
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: И снова о вечном, об истории!

Сообщение MOCKBA » Пт окт 23, 2009 03:43

Извеняюсь жутко, Слава, все-то время меня невольно тянет на троллизм, наверное на языке какая-то болячка типа типун. А ведь мне страничка очень даже приглянулась, и в мыслях не было критиковать! Я как раз в том же ключе, как Вы и советуете. "Хорошо бы написать об этих делах интереснее и поподробнее", только перед тем как мои наметки развернуть со всеми подробностями, хорошо бы сначала изучить сами подробности получше! Хочется, чтобы кто-то из более авторитетных танго-умов подсказал.

Есть разница между троллем (приглашение к флейму) и приглашением по делу обсудить и заполнить пробелы в образовании друг друга? Ну так вот, может у меня не очень хорошо получилось, но хотелось - второго!

Из конкретных вопросов - меня волнует история квази-маршевых арранжировок, это Цфасман придумал или и до него танго эволюционировало от рондо к ударному темпу? Послушайте например оригинальные версии Той Остатней Недзели в сравнении с Утомленным Солнцем, откуда эта маршевость и к чему?

Финская история волнует, да, наверняка там есть какая-то Прибалтийская общность?

Из польской - меня очень трогает Tango Milongа Петерсбурского, конечно это не танго как таковое, а скорее "очарование / предвкушение танго", но история в деталях мне абсолютно неизвестна.

И книжка ... класс, кто-нибудь читал? И как оно?

Ну и вообще - почему так редко эти записи слышно на милонгах? Конечно, не все признают альтернативщину как таковую, и записи часто шумят, но ведь есть же спецы, которые чистят записи. Собственно меня на раздумья то навела навела одна милонга в чужом незнакомом городе на прошлой неделе, когда диджей завел "Счастье моё" ... и ... знаете, это греет.

В общем (как со всем в АТ) хоцца учиться, учиться ... и еще долго-предолго не становиться "авторитетом".

Аватара пользователя
MOCKBA
тангеро
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 20:27
Откуда: предгорья
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: И снова о вечном, об истории!

Сообщение Slava » Пт окт 23, 2009 04:33

чтобы не переходить на флуд:
в силу того, что на милонгах "ставят то, что на них ставят"
ряд поднятых вопросов не может не вызывать уважения, но представляет для многих чисто академический интерес; жалко что у нас нет раздела "танго-оркестры", где бы общались музыканты.. (имхо многие вопросы - это больше к ним..)

не знаю даже, какой эпитет подобрать: "прискорбно, но.."/"так повелось.."/"в силу ряда обстоятельств.."..
или еще чего..
тем не менее - для танцоров танго (аргентинского танго.. а у нас все-таки Форум с упором на танцоров) история русского танго имеет чисто теоретический интерес.. еще меньший, чем история танго "там"..
хотя мне кажется что историю знать надо..
до сих пор помню ощущение потрясения, когда первый раз услышал про Milonga Triste и Sur и чем они "знамениты".. Не буду особо останавливаться на этом здесь (ибо это было бы надолго, да и в Москве есть такой замечательный человек - Юрий Алексеев, который периодически делает лекции по истории танго.. И не только в Москве.. а еще вроде бы мы с Юрой договорились, что он будет и в Маяке писать, так что - следите! :))).

в Буэносе купил себе килограмм семь книг по истории танго, но в силу плохого знания испанского дело продвигается туго..
Книгу, на которую дал ссылку, - читал (она на русском :)) Должен сказать, что читается не особо легко.. Мотивация таки нужна, чтобы дойти до конца.. :)
(про мотивацию. МОСКВА, чувствуется, что Вам есть чего сказать.. вот например, м.б. чтобы взяться за книгу (а также - другие книги, гугл итд) помогла бы статья по теме на Форуме и/или в Маяке, так, коротенько.. Тысяч на 4-5 символов.. не сподобитесь? по этому вопросу - велкам в личку.)
Но - осилил..
Интересно - да, несомненно. Полезно (с точки зрения как танцора и как преподавателя) - вопрос спорный.. прошу учитывать текущую, сложившуюся ситуацию с танго в России и ряд приоритетов..

Завтра будет.
Лучше.
Аватара пользователя
Slava
Администратор Форума
 
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2004 16:46
Откуда: школа GoTango! (Москва)
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: И снова о вечном, об истории!

Сообщение Radistka-cat » Пт окт 23, 2009 10:39

кратенькая библиография источников об истории танго: http://www.tangoalmacen.com/libros-tango.htm
большинство как вы догадываетесь на испанском

и тут неплохая подборка источников - больше на английском - http://library.duke.edu/research/subject/guides/files/lastudies/Tango.pdf


мне вот эта книга показалась интересной:

Изображение

для любителей читать по русски я когда-то компелировала различные источники в одну общую историю: http://red-tail.narod.ru/indstat1.htm

"Где та молодая шпана, что сотрёт нас с лица земли?" (с) БГ
Аватара пользователя
Radistka-cat
модератор
 
Сообщения: 1642
Зарегистрирован: Вт мар 30, 2004 17:13
Откуда: МoскваПитер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: И снова о вечном, об истории!

Сообщение MOCKBA » Пт окт 23, 2009 22:54

Слава, без сомения, у нас, да и у всех практически, кто всерьез увлечен АТ - мнение одно и общее. Не может быть танго без аргентинской музыки Золотого Века. И, хотя таланты у людей бывают всякие (и иногда на удивление узкие), но все равно трудно себе представить толковых милонгеро, которые не знали бы, не ценили бы этой музыки, этой истории, и этой традиции. И поскольку здесь согласие полное, то наверно мне даже не стоит распинаться в обьяснениях, почему это так :)

А вот исчерпывается ли этими музыкальными и стилистическими традициями танго? Тут уже ответ "зависит от". Некоторые утверждают, что трад-танго насколько стилистически богато, что оно абсолютно самодостаточно, и все остальные добавки - от лукавого. Чаще приходится слышать такое, конечно, от старого поколения, для кого еще актуально, как в их годы при слове "танго" реакция была, конечно - "а, такой бальный танец" и "ну и кто выиграл ваш конкурс" :) Для них может быть и естественно возразить в запале - "нет, наше танго совсем не такое, а это вашу всякую фигню мы на дух не переносим, как бы те, другие, и не осмеливались тоже называть свой танец "танго".

Но для большинства все же теперь, в АТ полно места альтернативщине. Это для нас - изюминка, пряность, обостряющая очарование танго, а не "досадное нарушение строгих правил". Вот в рубрике изюминок, я считаю, и интересно, и очень полезно российском милонгерам знать и ценить собственные корни. Наша история танго совсем не тривиальна, и музыка стоит своего, и если вы попробуете завести об этом разговор с забугорными тангоманами или диджеями, вы убедитесь, что тема стоящая. Как буду готов написать поподробнее, обязательно свистну в личку, но пока я еще собираю инфу - перевариваю - задаю вопросы по новой, ну в общем не готово :) Как уже сказано было, тут учиться и учиться :lol: !

Ладно, хватит пока держаться корней, давайте несколько вопросов про Аргентинскую историю, если кто может просветлить (кстати замечательная страничка, Настя!).

Апаш и салонное парижское танго? Тоже какой-то дуализм как между баррио и салонами в БА? Танго-апаш мало кто теперь припоминает, и непонятно, в какой мере оба стиля повлияли на сегодняшнее танго, и что в этих "двух стилях из одного города и одной эпохи" осталось тупиком эволюции? Также заинтересовало на Красном Хвосте - ритм ударника и парижский салон - якобы это было связано с "работой головой" ;) во время танца, что для нас нынче как-то дико? Можно ли это связать с моим вопросом про арранжировки Цфасмановского оркестра?

Танго-вальс и годы запретов? В какую конкретно эпоху портеньос стали танцевать вальс как танго, посколько само танго было ни-ни?

Клезмер, танго, и годы еврейской эмиграции / реиммиграции на рубеже 19/20 веков? Есть связь?

Битлы, рок, и упадок танго в Байресе. В замечательном документальном фильме Gustavo Benzecry Sabá утверждается, что не военные диктатуры и не траур по Эвите, а вот это добро почти добило танго на его родине. Густаво проинтервьюировал множество колоритнейших стариков и старушек, богатство воспоминаний фантастическое, какое баррио как танцевало и какие нововведения не признавало, кто первый стал делать какие вещи, какие милонгеро запомнились как звезды и почему. И нам бы кстати не грех поспрашивать наших стариков про ту эпоху ... ну это я уж на своего любимого конька.

Аватара пользователя
MOCKBA
тангеро
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 20:27
Откуда: предгорья
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: И снова о вечном, об истории!

Сообщение Slava » Сб окт 24, 2009 04:39

было бы просто здорово дать ответы на все эти вопросы (а также придумать кучу других..), м.б. как-то структурировать и выложить для всеобщего доступа..
я вот сейчас занимаюсь редизайном сайта - хотел бы там иметь специальную рубрику про историю танго..
но хочется все-таки некоей логики в вопросе.. от простого к сложному..
если мы в ближайшем Маяке, например, приведем биографию, скажем, Рознера - "нас могут не понять"..
предлагаю начать с малого.. Вводная, краткий экскурс в русское танго..
Откуда, кто, когда..
Если возьметесь - было бы чудесно..
просто на "изюминках" боюсь идея заглохнет..

про Форум - фильмы о танго, желательно - документальные..
какие вообще есть, где скачать.. если есть двд - готов оцифровать и выложить у себя и/или на торренте..

Завтра будет.
Лучше.
Аватара пользователя
Slava
Администратор Форума
 
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2004 16:46
Откуда: школа GoTango! (Москва)
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: И снова о вечном, об истории!

Сообщение Slava » Вс окт 25, 2009 07:36

не совсем в тему, но, вроде, близко..
не сколько об истории, сколько об "информации" вообще..
в молодых танго-комьюнити (как в Москве 10 лет назад) часто ощущается информационный вакуум.
на рубеже столетий в Мск было 2-3 десятка тангоманов, 1-2 милонги в неделю..
ю-туба не было в природе как класс.. 3-4 переписанных, затертых до дыр, видео-кассеты с шоу (фестиваль в Лондоне, Гавито, Tango Passion)
каждая милонга - праздник.
на милонгах танцевали под диски (которых тоже было немного.. диджеев на милонгах не было совсем - никто не знал что это и зачем нужно..)
каждый семинар - откровение.
диск танго-музыки - сокровище.
иногда спонтанно уроки давали просто иностранные тангерос, даже ни разу не преподаватели, просто волею судеб оказавшиеся в Мск в командировке..
чего говорить об уроках маэстрос.. Метин, Бригитта, Эрик, Пульпо..
первый выезд заграницу на фестиваль танго расширял сознание сверх дозволенных физической природой Вселенной размеров..
путешествие в Буэнос Айрес казалось.. даже не мечтой.. чем-то более призрачным и далеким.. хоть и манящим.. не все верили в то, что Буэнос Айрем на самом деле существует..
Однажды Валя Устинова на уроке сказала (дословно не помню, передаю смысл): "вот вы танцуете, и, мало ли, потом поедите в Аргентину".. Это не укладывалось в голове.. Об этом было сложно даже думать.. Спасибо Вале за надежду на мечту..
У меня дома до сих пор лежит брошюра (лист А4), которую издали Саша Вистгоф с Лидой Гудовской на тему правил поведения на милонге.. Это было Событие с большой буквы..
многие ли из читателей Форума сейчас знают, что такое "Tango-L" ?
когда Виля стала издавать журнал "Танго Большого Города", казалось - ну вот, еще чуть-чуть, и столицу точно перенесут в Нью Васюки....

на первом курсе института (так получилось) я учился на крупье в Golden Palace (его сейчас отменили; было такое казино с американским капиталом на Белорусской).. Инструкторами у нас были девчонки-наши ровесницы- которые все грозили нам отбить все руки ножкой от барной табуретки со словами "вот вы %$$@! не можете умножить 35 на 17 в уме, а мы вот учились чиповать (собирать фишки в стек) дома на ватном одеяле!)
в чем-то сейчас я их понимаю :)

сейчас, что в Москве, что в Питере, школы плодятся как грибы..
милонги - каждый день, а то и не по одной..
в городе больше 15 практик..
В ю-тубе можно найти все, что угодно..
есть Форум. вообще, в рунете куча сайтов и блогов, посвященных танго. на русском языке, прошу заметить..
порывшись в Инете и потратив на это пару-тройку часов, легко можно составить себе неплохую коллекцию танго-музыки..
семинары аргентинских маэстрос первой величины - чуть ли не каждый месяц..
семинары местных преподавателей..
лекции по истории танго..
лекции по диджейсту..
фестивали - 4 раза в год.. только в Москве..
даже есть попытки выпускать собственную танго-газету :)

все есть.. а вот лавино-образного роста танго-комьюнити и уровня танго в Москве - не очень.. (Почему? - вопрос выходящий за рамки этой ветки :)))
есть иногда ощущение, что подход к танго стал.. более потребительским, что ли.. Прошу заметить что я не собираюсь давать оценку плохо это или хорошо. Да и вообще (здесь и сейчас) рассуждать на эту тему..
Опять же - не в плане пожужжать.. Просто наблюдение, просто пример:
Мне очень приятно, что из других городов часто просят прислать Эль Маяк.. За те полгода, что мы его издаем у меня почему-то сложилось впечатление, что именно в Москве газета сложнее всего распространяется..
Вот, например, сегодня на фестивальной милонге в Цистерне было (навскидку) минимум 300-400 человек..
Мы разложили на столиках 150 номеров газеты. В конце милонги где-то треть осталась..
Плохая газета, не интересно читать? - Возможно. Очень может быть..
А может быть и просто "не надо"..

А теперь заканчиваю длинное (но имхо необходимое, пардон) предисловие и перехожу (возвращаюсь) к теме; почему я считаю нужным, чтобы была некоторая осторожность и взвешенность в вопросах а-ля "кончина Эдди Рознера на Колыме"..
нужно работать... над преподаванием, продвижением истории танго и необходимости ее изучения..
Информации много.. но чтобы не было винегрета в голове, она должна быть последовательной и структурированной..
дорогу осилит идущий :))
за работу, товарищи :))

Завтра будет.
Лучше.
Аватара пользователя
Slava
Администратор Форума
 
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2004 16:46
Откуда: школа GoTango! (Москва)
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: И снова о вечном, об истории!

Сообщение Ю-Джин » Вс окт 25, 2009 08:03

Slava писал(а):...было 2-3 десятка тангоманов, 1-2 милонги в неделю... чего говорить об уроках маэстрос...
путешествие в Буэнос Айрес казалось.. даже не мечтой..

Ну, точная копия как оно у нас сейчас ... Велика Россия...

Ю-Джин
тангеро
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: Пт окт 16, 2009 12:20
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: И снова о вечном, об истории!

Сообщение Яната » Вс окт 25, 2009 14:24

Да, у меня тоже сложилось ощущение, что у нас, в провинции, где танго только-только начинается (и те же цифры - 2-3 десятка тангоманов, 1-2 милонги в неделю ), интерес и желание учиться гораздо сильнее, чем в столицах...
Кстати, ещё заметила: те из нас, кто начинал раньше всех, в самых невыгодных условиях, самыми-то "горящими" и являются.
Наверное, слишком благоприятные условия расслабляют. )

Яната
тангеро
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Вт фев 24, 2009 14:15
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: И снова о вечном, об истории!

Сообщение MOCKBA » Вс окт 25, 2009 19:34

Не возьмите за тролль пожалста, но думаю, многие согласятся, что Московская сцена берет не только числом, но и крутостью (слезам тоисть не верит, как и следовало ожидать) - люди хотят быть сильнее, круче других, выжать последнюю копейку из тысяч, потраченных на мастерство, показать свою цену. Не все не всегда не абсолютно - но - общество в результате немного менее социальное, заметно менее расслабленное и прощающее, явно более соревновательное. Вот чтобы не судить голословно:

A (с год тому назад в нитке про соревнования) писал(а):Полагаете, сейчас нет соревнований? Сейчас нет тех, кто рулит мнением тусы, считается экспертом, и позволяет себе оценивать танцевание других? Люди сами не сравнивают себя с другими по уровню танцевания?
Сейчас вместо медалей есть "участвовал в фестивале таком-то", "танцевал на милонге в БА такой-то", "меня в БА приглашал сам Х", "со мной в Москве танцует аж сама Х".

А если критерии есть, оценивание есть, аналог медалей есть... И люди стремятся достичь эти критерии, занимаются чтобы достичь заветных планок, то чем не спорт?


А "в провинции в страшной глуши" (c) может быть "прилив поднимает все лодки"? Нет?

2 Slava - недавнюю историю труднее писать, герои еще на сцене, трудно польстить всем и не обидеть никого - но все таки можно (оч характерно, что Вы обошлись без имен ;) - спасибо!!!

А вот за Рознера ... может уже многовато, третий раз наезжать на моего любимого Рознера ;) ? Мне все кажется, что славой и судьбой Петерсбурского и Рознера распорядились шанс и слепой случай. Первый руководил Белорусским госджазом, 2-й - Украинским, так? Для обоих танго не было центральным стержнем. Первый, спасаясь от вермахта, оказался с западной стороны линии Керзона (и выпала ему армия Андерса и Аргентина), второй - с восточной (и выпал ему Гулаг), как они могли загодя это предугадать? Знаковое танго Петерсбусркого исполнила Шульженко, и Цфасману зачесалось переиначить еще один раз слова, и вот мы имеем Утомленное Солнце. А если бы Шульженке бы больше приглянулось "Зачем смеяться"? Кстати оффт, есть качественные записи Эдди Рознера у кого?

Аватара пользователя
MOCKBA
тангеро
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 20:27
Откуда: предгорья
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: И снова о вечном, об истории!

Сообщение Slava » Пн окт 26, 2009 04:23

MOCKBA писал(а):... может уже многовато, третий раз наезжать на моего любимого Рознера ;)


ничего личного. прошу прощения за неудачный пример..

Завтра будет.
Лучше.
Аватара пользователя
Slava
Администратор Форума
 
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2004 16:46
Откуда: школа GoTango! (Москва)
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: И снова о вечном, об истории!

Сообщение Балбеска » Вс дек 06, 2009 22:29

MOCKBA писал(а):Клезмер, танго, и годы еврейской эмиграции / реиммиграции на рубеже 19/20 веков? Есть связь?


Пришлось к слову: "Танго как фрейлехс без костюма"

_______________
спасибо за статьи и ссылки! закладки уже в браузере не помещаются :)

Аватара пользователя
Балбеска
тангера
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Чт фев 12, 2009 01:09
Откуда: Киев
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 50 раз.



Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1