Аргентинское танго

[Андрей]

Предлагаю рассмотреть тему о Танго-обучении. Какие пожелания есть у учеников? Что их не устраивает? Почему бросают занятия? Пожелания преподавателей к ученикам: на что обратить внимание?

Учитывая щекотливость темы прошу обратить внимание на этикет общения на Форуме.

На Форуме не приветствуется "переход на личности" - обсуждение московских школ напрямую.
Также ответы могут быть сочтены за рекламу, что опять же не приветствуется...

Я понимаю, что танго-преподавание это бизнес и текучка новичков большая и контингент, приходящий в группы надо не спугнуть, а сделать им комфортно.

Новички чаще потому и спугиваются, что они ходят-ходят, а прогресса никакого.
Как пришел ты неуклюжим унылым созданьем, так и продолжаешь им оставаться, несмотря на месяцы регулярных занятий. И если желание научиться танцевать не было фанатичным, люди уходят, решив, что танго - это просто не для них...
На занятиях становится комфортно тогда, когда начинает получаться

Конечно цель посещения занятий может быть разная:
1) Любопытство;
2) За компанию;
3) Убить вечер вторника и воскресения;
4) и т.д.

Это танец социальный, особо жёстких рамок не замечено. Первое посещение урока прошло, а дальше должны возникать ближайшие и почти досягаемые цели:
1) Разучивание элементов;
2) Компоновка разных элементов в группу, а за тем в целый танец;
3) Выход на первую милонгу;
4) Участие в международных соревнованиях;
5) и т.д.

У ученика должна в голове выстраиваться целая цепочка ближайших мероприятий. Этому способствует:
1) Большое количество танго-мест;
2) Наличие пары на занятиях;
3) Знакомство с коллегами по танго;
4) Наличие некоторой суммы денег и свободного времени;
5) и т.д.

Конечно, к этому следует добавить инициативу со стороны ученика разучивание элементов и выход на регулярные практики.

Если этого не происходит, то ученик может прекратить занятия. Прекратить, но не забросить. Спустя некоторое время у него может появиться возможность возобновить занятия.

[quiestce]

В Америке нет стиляг! [обычным] Людям вообще [говоря] не нужно танго...
Вот жили бы сейчас Эдуардо Аролас (Eduardo Arolas), Хосе Россано, Катуло Кастильо, el Ruso Santiago... они бы обязательно написали не очень веселое, а может быть даже очень грустное танго на эту тему...

[чукча]

....не вот найдите мне в правилах, что нельзя писать пьяным! Нет! вот вы найдите! а потом говорите мне, что мое "ты меня уважаешь?" не к месту. Да, сегодня я пьян (допустим). Конец света откладывется - и что теперь? опять танго? о чем это я? а вот о чем: на личности переходить - табу. Но что делать, если не понятно совершенно кто пишет, с какой позиции пишет (от чьего имени человек говорит, чьи идеи-интересы пытается донести таким неловким образом? отсюда и "переход на личности" в смысле интереса к этой самой личности. Вот написал бы человек: "Я пытаюсь врубиться -начал заниматься вчера" или "я вот тоже преподаю, но вопросов больше чем ответов" и было бы ясно - он живой! Есть с кем поговорить. А то бродит тут пьяный чукча и ничего не понимает: кто пишет, зачем пишет...

[Андрей]

Чукча, попробую добавить со стороны ученика.
АТ, как выясняется, в разных точках земного шара выглядит по разному. Взглянув на многообразное АТ в Москве, я совсем не учёл, что не в Москве АТ совсем другое, что нет там семи милонг в один вечер, что в лучшем случае там одна, единственная милонга раз в месяц. И это в лучшем случае. Существуют закрытые милонги для избранных и т.д. По социальному разрезу это отдельный разговор. Вот я и интересуюсь, а почему, начавшие заниматься ученики, через некоторое время исчезают. Что их не устроило? Что явилось последним пределом, после которого обучение прекратилось. Может быть помещение для занятий не устраивает, может быть преподаватели употребляют не те слова, которые хотелось бы услышать ученику, может нет партнёра на уроке, может нет достаточной практики по танцу, может что то с объятиями, может не разрешают записывать видео и т.д. Причин может быть много. Вот об этом и разговор, о факторах, препятствующих обучению.

[Andrew]

А то бродит тут пьяный чукча и ничего не понимает: кто пишет, зачем пишет...

Дорогой Чукча! Не прикидывайся, что ничего не понимаешь, чукчи умные, всё знают.
Лучше ответь, а не кажется ли тебе, что Админ форумных троллей у себя дома в инкубаторе выращивает? И как только форум заскучает, то он их поштучно, по одному выпускает на свободу?

[чукча]

ну, дорогой мой седой мальчишка, в теориою всемирного заговора еврейского-массонского-саксонского-админского я не верю.
а мысль, задаться вопросом: почему уходят? вполне здравая.
наверное, тут наилучший подход - статистический, от частоты именно такой-то причины
вот, скажем, мои оба-два "бросания" оба раза были от неудовлетворения тем, как формируется навык (точнее, как он фигово формируется или вовсе не формируется)
потом всякие любил-разлюбил, искал-не нашел.
Но мне кажется основные причины ухода и "кризисов", периодического недовольства собой и всем на свете - медленный рост навыка. Очень заметно отстающий от притязаний и непривычная среда, в которой иерархия отбрасывает прежние заслуги (чаще у мужчин, как в армии: "Так ты кем был до армии? учитель? а здесь ты... !"), всем понятную физическую привлекательность (чаще имеет значение для девушек: "Это ты там бровью вела, и все сбегались, а тут сиди и жди, пока кто-то стоящий пригласит!")
Трудно. Долго. Дорого. Требует себе лучшего места среди прочих увлечений, дел и людей.

[Аргона]

почему бросают? просто потому, что могу обойтись без танго...
Танго само выбирает свои жертвы, и уже никуда от него не деться... сколько ни уходи, все равно вернешься
если уж танго-укушенный, если "тангонутось" - диагноз, то:
не нравится препод, ищешь другого,
не очень подходящий зал, пол - плевать, танцевать можно везде )))
не получается элемент - долбишь его на практиках, берешь частники (или просто не используешь, заменяя на другие)
редко проводят милонги - устраиваешь свою, можно даже домашнюю
не кабесеются звездные тангеры - приглашаешь начинашек
не приглашают партнеры - сидишь музыку слушаешь, другими любуешься (и ведь годами иногда ходят сидеь ради одной-двух танд)
а если нет этой тяги, то стоит ли как-то специально удерживать, завлекать?
попробовал человек, понял, что не его, не цепляет и пошел дальше своей дорогой, за своим счастьем, зачем ему наше?

[Андрей]

Спасибо Чукча, Спасибо Аргона

Получается, что обучение это своего рода трансформация, преобразование ученика под некий образ. В состоянии ученик преобразиться, исправить себя – станет членом танго-сообщества, в противном случае или не станет, или позже.

Подводя некий промежуточный итог по стремлению ученика к обучению (“получению тангонутости”):
1) Вектор движения, стремления;
2) Первоочерёдность проблемы;
3) Моральные, физические возможности ученика.

Возникает ещё параллельный вопрос, или даже несколько:
1) на тему отношения старших товарищей к новичкам (как в армии дедовщина). На более опытных тангеро можно положиться, задать интересующие вопросы или они будут ставить палки в колёса (воспитывать волю ученика), чувствуя конкуренцию? Конечно, не хорошо отнимать хлеб у преподавателей, но и в танго-сообщество хочется побыстрее научиться.
2) об увеличении танго-сообщества. Насколько оно заинтересовано увеличиваться? Существуют ли отрицательные стороны от большого размера танго-сообщества?

[any]

Предлагаю рассмотреть тему о Танго-обучении. Какие пожелания есть у учеников? Что их не устраивает? Почему бросают занятия? Пожелания преподавателей к ученикам: на что обратить внимание?

Так о чём же эта тема? Какой-то бездонный поток сознания. О философии и смысле жизни занятий танго? О добре и зле коммерческого подхода? Пожелания учеников vs. пожелания преподавателей? О единстве и борьбе противоположностей, которые, согласно диалектике, источник развития и прогресса? Вы верно заметили, что танго-преподавание это бизнес, соответственно преподаватель это предприниматель, а ученики соответственно клиенты.

Что хочет предприниматель: развития бизнеса, повышение дохода, повышения престижа своего бренда, минимизации расходов, богатых клиентов и т.д. Что хочет клиент: возможности выбора, низких цен, престижного и качественного товара, высокого качества обслуживания, возможностей эффективного использования товара и т.д.
И дальше происходит поиск совпадения интересов, целевых групп, бизнес моделей. Танго, увы, уже не удел любителей и энтузиастов.

Приходят - уходят из учебных групп не больше и не меньше чем в других танцах. Кому-то танго не показалось интересным - бывает. Отвлекли работа, семья, дети... Кто-то съездил в БА и, взяв частник у Антонио Тодаро, разочаровался в московских школах. Некоторые, освоив азы ведения-следования, остаются в танго, не заморачиваясь тонкостями дальнейшего обучения, и ходят только на милонги...

[чукча]

ща меня точно попрут. или скажут - опять на личности переходишь.
Вот это, кстати о троллях.
any, таки достали вы своими упреками и призывами к бескорыстию, в то время когда сами... ну как бы это помягче: "Когда б имел что заложить - давно бы продал".
Вот вы, что вы сделали бесплатно сами из того что могли бы продать, а отдали так, даром? признавайтесь. Ничего? тогда лучше заткнуться. не "замолчать", а именно "заткнуться"! - это то самое слово, которое отражает суть.
Что именно меня возмутило и почему говорю именно так - вот этот-то пассаж: "Танго, увы, уже не удел любителей и энтузиастов". Да, кто-то стал делать на этом бизнес. Но кто может кроме них судить о вложениях, об убытках. Вы? Черта с два! У кого-то другого получается, впрочем, у них давно получается, но не только на аргентинском танго, еще на бразильской сальсе, американском хастле или хип-хопе. Но об этом, смею предположить, у вас такое же представление, как у свиньи о звездах - это не на ваш карман и не ваше нытье. Остается последнее - ваше суждение -упрек обычным школам, и тем преподам, которые совсем не жируют. Я был на уроках, на которых из группы было три ученика. Ни о какой коммерции в таком раскладе не может быть и речи. И тем не менее - школы существуют и влюбленные/больные танго люди продолжают что-то делать на грани... По-моему при этом говорить о повальной тяге к выгоде - это просто свинство!
По теме - да, все правильно: приходят - уходят. Но эта привычка поучать других как жить и заглядывание в чужой карман - дерьмовая привычка!

[Toy]

Предлагаю рассмотреть тему о Танго-обучении. Какие пожелания есть у учеников? Что их не устраивает? Почему бросают занятия? Пожелания преподавателей к ученикам: на что обратить внимание?

Могу описать свои трудности, которые возникали в начале и которые возникают сейчас.
Думаю, они не уникальны, и аналогичные могут быть у кого-то еще.

Когда только-только искала свое первое танго-пристанище, в большинстве школ не устроил вариант оплаты занятий. Точнее, абонемент с ограниченным сроком действия.
Глядя на свой рабочий график и понимая, что на этой неделе ты не попадаешь на занятие в понедельник, на следующей – в четверг, а на позаследующей - ни в понедельник, ни в четверг, невольно задумаешься, стоит ли вообще покупать абонемент, если из восьми занятий 3-4 сгорят.

С одной стороны, такой подход стимулирует посещаемость (не пришел – занятие пропало), а с другой – ограничивает тех, кто не может ходить регулярно и в фиксированные дни. Таких немного, но они есть.
Спасла мое положение только одна школа, в которой нашелся бессрочный абонемент (действителен, пока не выходишь 10 оплаченных занятий).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Следующая возникшая проблема… Информационный хаос.
Вот когда начинается курс лекций в институте, вначале дают план обучения, и ты понимаешь, что должен знать к его окончанию.
В отношении танго в голове была каша (учитывая еще и пропуски занятий) – что я должна уметь для своего новичкового уровня? Какие вообще элементы бывают? (из доступного в ближайшем будущем и в принципе).

Лезешь в интернет – тоже все как-то бессвязно… Словарь танго-терминов был не особо полезен, т.к. там элементы по алфавиту, а не по уровню сложности и актуальности для новичка.
Потом, конечно, все относительно прояснилось и уложилось, но позже, чем могло бы.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Еще… На групповых уроках преподаватель занят в основном тем, что показывает и объясняет определенный элемент, а потом помогает парам, у которых он не получается. То есть идет работа по какой-то заявленной теме.

О хронических же ошибках, которые накапливаются у каждого, говорится мало и редко.
Преподавателя можно понять: хочешь большего внимания к своей персоне – добро пожаловать на частник. Но не стоит доходить в этой позиции до крайности – если ученик перестанет расти, задавленный своими ошибками, которые он даже заметить не всегда в состоянии, это может стать началом конца его танго-истории.

Увидела как-то на видео свои неожиданно косолапые ноги. Прозанималась на тот момент уже около года (!) Хоть бы кто сказал.
Вот и переползаешь потихоньку в группу к тем преподавателям, кто делает замечания, поправляет и одергивает хотя бы время от времени.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

И еще… Иногда наступают странные времена, когда куда-то пропадают твои танго-ровесники. Например, лето. У кого-то предотпускной аврал на работе, кто-то уже в отпуск уехал, кому-то жарко танцевать при 28 градусах... И все это случается по закону подлости одновременно.

И получается, что ты на занятии танцуешь с партнерами «помладше». Славные они, и получается неплохо, и занятие потерянным не назвать. Но… хочется уже большего. А «твои» партнеры куда-то все попропадали…
Ну и я тогда не пойду. Занятие, два… Неделя, две… Месяц…
Вот так и получается, что «все не ходят» потому что «никто не ходит»…

Ну вот, хотела пару строк написать, а вышло целое полотно…

[any]

Вот вы, что вы сделали бесплатно сами из того что могли бы продать, а отдали так, даром? признавайтесь. Ничего? тогда лучше заткнуться. не "замолчать", а именно "заткнуться"! - это то самое слово, которое отражает суть.

Мне на это надо что-то ответить? Оправдаться? Принести характеристики и рекомендации? Чтобы мне разрешили высказывать мнение отличное от вашего? И тогда вы готовы его выслушать? Всё равно нет? Нет резона, не стоит и стараться...

Но кто может кроме них судить о вложениях, об убытках. Вы? Черта с два!

Что за привычка ставить всё с ног на голову, бить в барабан и грозить небу палкой в "праведном" гневе. Меня не интересуют доходы и расходы школ и чужие карманы, как потребителя, меня интересует конечная цена уроков, семинаров, милонг. А цены только за последний 2012 год на аналогичные услуги возросли на 100-150 рублей или 20-30%.
По теме - рост расходов вполне объективная причина для небогатых учеников сократить количество занятий и качество обучения танго.

[Андрей]

Вы правы, Any, финансовая сторона тоже присутствует в танго-образовании и об этом шёл разговор в теме “Ваш танго-бюджет”. tango/topic17094.html
Эта тема не закрыта, и её можно продолжить.
Сегодня наше общество многоуровневое. Вполне возможно, что и уровень обучения (уровень предоставляемой услуги) должен быть разный и это влиять на форму обучения. Кого-то отсутствие раздевалки отпугивает, кого-то отсутствие бассейна не привлекает, и он уходит учиться в другое место. Высокие цены не должны становиться препятствием для прекращения занятиями танго. Задача организаторов создавать обучение для учеников с разными потребностями, а ученики получать образование в соответствии со своими потребностями, которые, несомненно, со временем будут расти. Конечно, для ученика, осваивающего материал надо ещё выделить время на зарабатывание (получение) денег и это отвлекает от самого процесса обучения, ухудшая уровень подготовки ученика. Несомненно, какие-то изменения здесь будут проходить.

… Иногда наступают странные времена, когда куда-то пропадают твои танго-ровесники. Например, лето. У кого-то предотпускной аврал на работе, кто-то уже в отпуск уехал, кому-то жарко танцевать при 28 градусах... И все это случается по закону подлости одновременно. …

Процесс обучения не должен продолжаться бесконечно, должны быть периоды, когда проходит повторение, закрепление пройденного материала. Поездку в отпуск, на юг , за город можно воспринимать как период повторения пройденного материала, сравнение разных школ обучения и популяризация АТ в других регионах. А есть ещё отдельная составляющая чувственной, уединённой стороны вопроса, танцы на природе, вдали от цивилизации…
Что касается не комфортной температуры, то может спасти или помещение с кондиционеров или танцевание по вечерам (ночам). На курортном юге это практикуется.

[чукча]

Вот вы, что вы сделали бесплатно сами из того что могли бы продать, а отдали так, даром? признавайтесь. Ничего? тогда лучше заткнуться. не "замолчать", а именно "заткнуться"! - это то самое слово, которое отражает суть.

Мне на это надо что-то ответить? Оправдаться? Принести характеристики и рекомендации? Чтобы мне разрешили высказывать мнение отличное от вашего? И тогда вы готовы его выслушать? Всё равно нет? Нет резона, не стоит и стараться...

Правда. Не стоит и стараться. В науке известно только одно средство, чем лечить горбатого пациента.
"Все дорого. Жизнь несправедлива. Бедному ослику И-а опять достался дырявый шарик".
При чем тут вы?
А при чем тут я?
На мой взгляд, танго это по-прежнему, как и во времена разучивания элементов по кассетам, - удел энтузиастов. Я не беру сейчас его прародину. Хотя едва ли стоит и тут судить так строго, что всем преподающим его аргентинцам не хватило мячиков для футбола и ферм для ухода за говядиной. Наверное и их при прочих равных из офисной работы и стоматологических кабинетов позвало это влечение. И все остальное стало не столько недоступно, сколько не интересно. А энтузиаст - не всегда профи. Увы. О Бизнесе в России вообще молчу. Все специалисты в области трудовых отношений и кадров сходятся в одном - низкая производственная культура и неумолимо следующая из этого низкая производительность и слишком высокая цена за сравнимые услуги и блага. Хотите качественно? Платите больше. Вам тоже переплачивают. Нечего жаловаться. Хотя "дороже" - совсем не гарантия качества, тут согласен.

[any]

Эта тема не закрыта, и её можно продолжить.

Всё связано: тема обучения и тема расходов, тема обучения и тема московских милонг, тема обучения и тема арсенала фигур, тема обучения и тема трафика, тема обучения и кто зачем приходит в танго... Только успевай ссылки давать на смежные темы.

И тема обучения не только о том, как учат, но и чему. Танго? Но какому, социальному (не совсем понятный термин), для маленьких районных милонг, для дворцов и спортзалов, для выступлений на милонгах, для сцены, для конкурсов и чемпионатов? Нетрудно понять, что это разное танго и разное обучение. А только понимают ли ученики эту разницу в начале занятий?

Всё больше московское танго захлёстывает показуха. Милонги во дворцах, гигантские фестивали, выступление в концертных залах, семинары звёзд... Это тоже должно быть, но, как вершина айсберга, та, что на виду, составлять меньшую часть, как армейская служба не должна состоять из парадов, а питание из банкетов. Танго это уникальное общение мужчины и женщины внутри пары. А обучение больше ориентируется на показуху. Больше фигур, больше связок явно рассчитанных на внешний эффект и требующие много места. Их тысячи, править их, предавать внешний лоск можно тоже до бесконечности.

Раньше у меня было однозначно негативное отношение к людям переставшим учиться танго (в любой форме) и только танцующим на милонгах. Как же так, перестать изучать танго - оно бесконечно, как вселенная, а за горизонтами лежит эльдорадо! Теперь посещает мысль - может я ошибался, а они правы, и надо во время остановиться? Чтобы сохранить...