Аргентинское танго

[A]

П.С. Поверьте, чтобы танцевать, как эти "старички" 3 месяцев, и даже 3 лет не хватит. Жаль, что это вам не очевидно.

А я думаю, хватит.

К сожалению, тут все умеют думать, и только немногие знают. Чем больше человек знает, тем меньше у него мотивации писать для тех кто умеет думать. Поэтому много знающие уходят с форума.
Я 6 лет учился и наверное не могу сделать ТАК как эти старички. (хотя мне стиль не нравится и я не фанат милонгеро)

Мне трудно спорить с людьми, которые уверены в своей правоте

Мне тоже.

можно ли среднего человека за 3 месяца научить очо, очо кортадо и медиахиро?

Нет, нельзя. Можно только научить изображать (внешнее сходство) очо и прочее. Геометрию движения по полу можно освоить, но не само движение. Это будет лишь имитация, fake.

Больше на этом видео никаких технических сложностей не видно.

Мне видно. Не удивлюсь если среди этих старичков окажутся учителя Чичо и Арсе.
Танго - это не изображение сложных фигур (и не эмоции ), это то КАК делаются движения, какие физические ощущения внутри пары. Очо - не геометрия восьмерки на полу, очо (при наличии хорошей партнерши) - это когда у меня потроха в спираль скручиваются, очо это физический контакт с партнером, гибкое объятие, инерция бедер и т.д. Хиро - это не просто один бегает вокруг другого, а другой стоит; это обмен энергией (скоростью) движения, взаимные скручивания и докручивания, и чтобы это понять надо это не читать в форуме, а прочувствовать физически, а чтобы это почувствовать физически, этому надо научиться.

-------
На дискотеке тоже танцуют парно зачастую, но глядя друг на друга (без объятия), зажигая друг друга.

Техника в танго имеет цели, она призвана воплотить определенные ценности. Техника - средство. Под разные ценности есть разная танго-техника.
Есть разные техники очо, смотря какие ценности вы хотите воплотить.
Вопрос в том, что вы делаете на танцполе, какую цель достигете, что является ценностью для вас, сообразно тому и выбор техники. Техника не может быть "голой", ее не бывает без цели. Другой вопрос, что цели и ценности у многих в подсознании, но они есть.
Имея разные ценности мы не можем прийти к консенсусу по поводу техники и по поводу что такое танго.
В частности, я не все ценности разделяю с теми "старичками" на видео. Аналогично, вы можете не разделять мои ценности на танцполе.
Поэтому, никто из нас не должен сужать понимание аргентинского танго до своего личного танго.

Если выходите на танцпол чтобы геометрические фигуры изображать, имитировать внешнее сходство с танго-движениями, повышать себе самооценку или ищете там любви к себе и нежного объятия, или наслаждаетесь доминированием-подчинением, то и называйте вещи своими именами . Потому что какая цель (ценность), такой и процесс получается. И не факт что ты "танцуешь АТ".

[Петровичъ]

так и не выцепил смысловой нагрузки, что хотел сказать автор первых двух постов
Форум не нравится, что такой есть?
то ли то, что посмотрите какие мы крутые, что учим какое то ОСОБЕННОЕ танго, которое не просто танцуют. А может наоборот, то что преподаватели барыги и специально вытягивают деньги за обучение?
я теряюсь в догадках
кто-нибудь успокойте, ранимую детскую душу %))

Поясняю для недогадливых недетских душ, что я хотел донести:
1. На видео изображено танго, которое танцуют в БА. Научиться танцевать так, как на этом видео, займёт не больше трёх месяцев, а именно месяц уроков и два месяца практики. При условиях, о которых я писал выше.
2. Всё обучение, которое после этого, оно уже не про парный танец как таковой, а про красивый танец, про умение владеть своим телом, про выдающуюся музыкальность, про погружение в культурный пласт и прочие интересные и важные вещи, которых на этом видео не видно.
3. На форуме мы обычно обсуждаем именно пункт №2. Потому что в п. №1 обсуждать особо нечего.
4. Да, преподаватели, как вы выразились, "барыги" и специально вытягивают деньги за обучение Такая уж у них работа и вполне естественно желание больше заработать. Я за свою работу тоже хочу деньги получать.

[Петровичъ]

Странно, люди раз за разом своими постами пишут либо в точности то же, что написал и я (но при этом почему-то в тоне спора со мной), либо пишут совершенно о другом, а не о чём писал я.
А я думал, у меня понятный русский язык

[Ulixes]

А я думал, у меня понятный русский язык

да это не в русском языке дело, а в виртуальном русском. Это действительно сложности общения на форуме, когда ты чего-то не можешь показать, твоя речь лишена эмоциональной окраски ис майлы не помогают, когда не успеваешь вставить реплику в наиболее подходящий момент и т.д. Понятно, что, например, мне с Ленкисом проще найти общий язык, просто потому что мы общаемся вживую гораздо больше, чем на форуме.
Тот же пример с обучению очо за три месяца. Я сказала, что можно, но не танго. А сказал, что нельзя, а можно только геометрии. При том, что мы оба говорили об одном и том же:)
Поэтому любой формуный разговор или превращается в дикое занудство или в "сложно доказать что-то кому-то если он уверен в своей правоте".
1. Еще немножко про объятие. Вот Ленкис говорит, что учить надо. Я бы назвала это "учить невозможно". И при этом опять мы бы говорили про одно и то же. Технически можно поправлять объятие, но это не даст эффекта объятия. Человек зажат из-за тараканов в голове. Иногда тараканов лечат психологи. Но иногда это здоровые тараканы и их никто не лечит. Например таракан породы Застенчивость. Или таракан породы "Ой, кажется у меня сейчас упадет бретелька лифчика" и т.д.
2. Про фигуры и танцы. Тут я бы хотела слегка перефразировать А, хотя он очень здорово все разложил про "скручивание в кишках". Я люблю называть это "мотивацией". Каждое движение в танго имеет мотивацию. Чтобы не растекаться по метафорам, приведу в пример болео. Никогда не думали, на фига мужику женское болео? Ему-то что с того болео? Ну мотнул корпусом, ну что-то там у кого-то взлетело, а он в общем и целом даже ничего не почувствовал. А как он может почувствовать - это ж не его нога летала. Так вот это - неправильное болео. Если мужик не чувствует ни фига от женского болео, то и мотивации у него никакой нет. Потому что "я сделаю-ка я болео - девочки его так любят" - это не мотивация, а фигня.
3. Про навигацию. Еще раз. Это не ПДД и даже не просто здравый смысл и не просто кодигос. Это то, что влияет на рисунок танца также как музыка и настроение. Фактически это дерижер, а не просто "сложный участок дороги". Пока вы не примите трафик как полноценного участника танца, танца не будет.
4. уфф:)

[Вадюшка]

1. Еще немножко про объятие. Вот Ленкис говорит, что учить надо. Я бы назвала это "учить невозможно". И при этом опять мы бы говорили про одно и то же. Технически можно поправлять объятие, но это не даст эффекта объятия. Человек зажат из-за тараканов в голове. Иногда тараканов лечат психологи. Но иногда это здоровые тараканы и их никто не лечит. Например таракан породы Застенчивость.

Здоровый застенчивый таракан -- это образ!

Или таракан породы "Ой, кажется у меня сейчас упадет бретелька лифчика"

Да! Регулярно

Шановни дамы, пусть уж падает, ей-богу -- лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас (ц)

Я люблю называть это "мотивацией". Каждое движение в танго имеет мотивацию. Чтобы не растекаться по метафорам, приведу в пример болео. Никогда не думали, на фига мужику женское болео? Ему-то что с того болео? Ну мотнул корпусом, ну что-то там у кого-то взлетело, а он в общем и целом даже ничего не почувствовал. А как он может почувствовать - это ж не его нога летала. Так вот это - неправильное болео. Если мужик не чувствует ни фига от женского болео, то и мотивации у него никакой нет.

Болео без гуляющей внутри пары энергии контр-движения -- это профанация и шопопало. По-моему, так (ц) Винни-Пух.

[Петровичъ]

длинный пост Ulixes

Я с этим всем согласен и никогда не спорил. Примерно про это же и говорил.
На примере того же болео. Научить этой динамике проще, чем научить красиво махать ногой. Хотя бы потому, что нужно сначала научить динамике, а потом уже научить махать ногой. А если махать ногой нет необходимости или возможности (см. обсуждаемое видео), то этому учить и не надо. Соответственно, времени на обучение тратится меньше.
Так и в остальном. Многому просто не надо учить, чтобы человек мог танцевать, как на обсуждаемом видео, и получать от этого удовольствие. Поэтому и получаются пресловутые 3 месяца, а не 3 года.

[Lenkis]

На наш российский танцпол нашей российской милонги? где большинство людей, вставая в объятье, думает "так, как там нас учили? руку сюда, ноги сюда, грудь сюда, голову сюда", а не думает "ух ты, какой у неё запах духов, как с ней мягко и приятно обниматься"?
Или на наш российский танцпол нашего российского ночного клуба, где танцуется народный танец "потаптушки-обнимушки"? там ни у кого никаких зажимов не возникает. Все инстинктивно становятся так, как удобно. И обнимаются, а не "выстраивают объятие как учили на уроке".

Вот этому про запах и надо учить, когда я говорю про обучение объятию (про то, как руки должны стоять, чтобы передать ведение - это техника).
На дискотеке зажимов не возникает?????? Еще как!! И прекрасно видна разница между теми, кто зажат и теми, кто нет, в т.ч. из-за занятий танцеми (я не говорю про алкоголь и другие стимуляторы). Да и обнимаются очень по-разному.
Безусловно, некоторые технические танго-ограничения мешают людям ощутить партнера, но, порверьте, не только и не столько они.

Согласен. На обсуждаемом видео даааалеко не все танцующие передают кучу каких-то эмоций партнёру. Замечены и блуждающие по залу взгляды женщин, и скучающие лица мужчин..

Не стоит судить только по лицам, что происходит внутри:)

Вы, наверное, имели в виду "уметь делать хиро и т. п."? Ну так вот, не надо "уметь делать хиро". Надо уметь развернуться в танце на месте или, попросту говоря, покружиться с партнёршей. Сделать это, не заморачиваясь сильно техникой исполнения (как старички на видео), довольно легко. А вот сделать это так, чтобы это ещё и со стороны красиво выглядело, или было очень динамично и захватывающе - трудно, этому надо учиться годы.

Эти старички на видео провели не год и не 2, отрабатывая элементы, сначала в роли девочек, а потом уже за партнеров (я сейчас исключительно про мужчин). Если вы не видите техники, это не значит, что ее там нет. Так что насчет их заморочек лучше не надо.

. А почему нас никто не учит танцевать с женщиной?

А теперь объясните, чего вы конкретно хотите от преподавателя? Фразы "встань и иди". Ок, "идите и танцуйте". Идите и выражайте свои эмоции от музыки, передавайте их своей партнерше и будьте счастливы.

Отношение к женщине, когда вы приглашаете её танцевать (чтобы понятнее было - не на милонге, а в ночном клубе, дискотеке ли ресторане), оно само собой разумеется. Она вам нравится, и вам хочется побыть с ней вместе во время танца. В противном случае вы бы её не пригласили. Чему тут учить?

А кто-то приглашает, чтобы повыпендриваться перед друзьями, а кто-то, чтобы показать, насколько он крут. Мотивация у всех разная, как на дискотеке, так и на милонге. Вот этому и надо учить - понимать собственную мотивацию, понимать, что женщине не сильно приятно, когда ее используют как тренажер или аксессуар.

Музыкальность? Хм... да, меня учат фразам, синкопам и прочим интересным и, безусловно, важным вещам. На этом конкретном видео я ни у одной пары не увидел чёткой фразировки танца, почти нигде не увидел выделенный музыкальный акцент, почти нигде не увидел синкопы. Даже пауза - редкость. Как я писал выше, "они плавно кружатся под ровный "бум-бум".

Насчет музыкальности в Аргентине раньше и сейчас - это очень большая тема. Явно не отсюда. Действительно. если посмотреть на многие пары старше 60, у них другая музыкальность. Но есть, например, Нито с Эльбой - у них она более, я бы сказала, современная. Но это, повторюсь, вопрос из другой области.

P.S. Lenkis, спасибо, что выделили тему. Просьба, вставьте, плиз, ещё и видео, на которое я сослался в самом первом посте. Ведь обсуждение идёт именно этого видео. В отрыве от него мои слова могут восприниматься совершенно не так, как я имел в виду. Потому что люди могут подумать, что я говорю всё это про то танго, которое они исполняют на наших милонгах. Либо про танго, которое танцуют профессиональные танцоры на их аргентинских милонгах. Такому танго долго и сложно учиться, с этим я не спорю.[/quote]
:) Ох..сложно объяснить что-то человеку, который еще не наступил на подходящие к данному случаю грабли. Съездите в Аргентину, попробуйте сходить в Бальдосу и Гризель, посмотрите на это вблизи и м.б. попробуйте с кем-то потанцевать. М.б. поймете. Мне, например, с одним таким дедушкой было очень сложно и непривычно.
Видео вставлю.

[Lenkis]

Многому просто не надо учить, чтобы человек мог танцевать, как на обсуждаемом видео, и получать от этого удовольствие. Поэтому и получаются пресловутые 3 месяца, а не 3 года.

Да, надо просто научить
- правильной постуре, правильной технике шага, правильной технике объятия
- музыкальности, вниманию к партнерше и трафику (сроки даже ставить боюсь)
- обратить внимание и как-то "воспитать" культурные, эмоциональные и проч. аспекты.


И это все за 3 месяца??? Ннуну.

[Петровичъ]

А теперь объясните, чего вы конкретно хотите от преподавателя? Фразы "встань и иди". Ок, "идите и танцуйте". Идите и выражайте свои эмоции от музыки, передавайте их своей партнерше и будьте счастливы.

Те аргентинцы, на уроках которых я был (например, на этих выходных Клава и Стёпа), обычно так и говорят поначалу. Показали какую-нибудь связку и говорят "делайте так". А потом уже, когда изрядно накосячишь, объясняют, чем видимое отличается от ощущаемого. Пример - то же болео. Так что, может быть, "встань и иди" - это правильный подход, при котором учиться танго всего лишь три месяца?

[Петровичъ]

Многому просто не надо учить, чтобы человек мог танцевать, как на обсуждаемом видео, и получать от этого удовольствие. Поэтому и получаются пресловутые 3 месяца, а не 3 года.

Да, надо просто научить
- правильной постуре, правильной технике шага, правильной технике объятия
- музыкальности, вниманию к партнерше и трафику (сроки даже ставить боюсь)
- обратить внимание и как-то "воспитать" культурные, эмоциональные и проч. аспекты.

И это все за 3 месяца??? Ннуну.

Там не зря у меня подчёркнуто "как на обсуждаемом видео". И постура там не идеальная у всех. И шаги коротенькие, шаргающие, зачастую сваливающиеся, переступающие абсолютно не в такт музыке, замешкавшиеся, потерявшиеся и т.д. и т. п. И музыкальность там простая, почти без синкоп и пауз. А про необходимость "воспитать... аспекты" я писал выше.
P.S. Ах, да, и "руку кладут на шею партнёра" (с)

[Lenkis]

Руку можно класть в разные места.
Про то, как учить - это кому что. Кому проще откопировать движение, кому нужно словами. Все равно пока не подержишься за преподавателя, не набьешь шишек сам и не пройдешь километры, хорошо не будет.
Так что пресловутые 3 месяца, увы, не подходят.
Насчет маленьких шагов - так не надо на заполненной милонге большие дело. Про остальное - вопросы как стилистики, так и банально возраста.

[vilya]

так как я несколько подзапуталась где чьи слова, отвечу без цитат.

чтобы после слов "встань и танцуй" человек встал и затанцевал, среднестатистическому тангоману в среднем нужно от полугода до года регулярных не-танго танцевальных занятий. для того чтобы это случилось без дополнительных занятий - в среднем от 3 лет регулярного частого и непрерывного танцевания танго под присмотром танцующих преподавателей. это в среднем по москве. есть города где с этим полегче, есть - где посложнее. девочкам это обычно дается проще, мальчикам - труднее. а вот от возраста тангоманов это редко зависит. от стажа в танго - тоже.

[Lenkis]

Вот об этом и спич, что для того, чтобы танцевать, надо танцевать. Причем продолжительное время. + периодически отлавливать косяки с пом. преподавателей и т.д.

[Zolushka]

П.С. Поверьте, чтобы танцевать, как эти "старички" 3 месяцев, и даже 3 лет не хватит. Жаль, что это вам не очевидно.

А я думаю, хватит. Вопрос в том, как и где учиться.

Не для спора с вами, Петровичъ, а просто поделиться наблюдениями...
За последние 7-8 лет видела, как пришли в танго несколько сотен человек. при условии обучения у нормального преподавателя, среднестатистической даме нужно месяцев 6, чтобы начать сносно танцевать, мужчине - полтора-два года. некоторые так увлеклись танго, что все бросили и поехали учиться в БА. интересно, что та же картина, ну может не 1,5-2, а год-полтора им потребовалось. помню, как один молодой человек, проучившись год в БА, писал раздосадовано, что почему-то и местные пожилые аргентинки, и молодые красивые девушки всех национальностей предпочитали танцевать с "корявенькми и косолапенькими старичками", а не с ним. сейчас понимает почему

[Dancerknight]

Разбор дедушек от бальнега , или что вижу я. Ну первое, линии. Спина ... прогиб мммммм. Плечи, разворот и вниз, длинная шея как у римского императора, он на танцполе, она. Шейка к партнерше, там пара итальянцев видимо, шея назад ,к партнерше только голова склоняется. Имхо визуально выйгрышно но я предвзят по правде Замочек , уровень глаз, другая рука ровное положение линии, линии пары Ни чего не вихлется и не болтается, в паре просто слиты, пластика спины партнерши продолжение линий пары у всех!!! Да при честном судействе выпусти этих дедушек к бальнегам на круг, а критерии судейства IDSF 1 музыка - 2 линия , и только потом 3 динамика, это будет
Про руку на шею партнера отдельное спасибо, мммммммм, в Москве часто эхххххх...
Ну последнее уже не овсем глазами и не совсем от бальнега, там увы низя, но выключив свет в зале слоу фокс мы танцуем именно так.