Аргентинское танго

**Ира** » Сб ноя 25, 2006 03:08

Слав, может это и нехорошо, но ничего прописывать не буду,
у тебя вон классика танго на 2/4. Откуда ?
Размерность танго и 2и 4/4 и 6/8. Сколько еще уроков и семинаров на музыкальность надо провести и кому? Надеюсь, Кори и Хуану ты доверяешь? хотя на их уроках по музыкальности никого их пишущих здесь не заметила. И танцуем мы не размер.
Я обсудила с человеком с консерваторским образованием и , что важно, танцующим танго возможность провести урок по музыкальной грамоте. Урок будет заявлен, когда все вернутся из поездок. Только представляется мне, что самые активные на форуме "теоретики " на него, по-обыкновению, не придут.
Чудесный был цикл уроков у Кори, ну все дал, нужно было только взять. И опять - двадцать пять.
а эти перлы:"ось как таковая - так и хочется спросить : каковая таковая?
- составляющие оси - таз-позвоночник-шея . Представила себе такую ось , парящую над землей, безногую и безмозглую.
А лучше две, в «домик» .

"далекое обьятие"- тоже достойно . У меня есть ученик , который спрашивает на уроке:"танцуем в тесных обьятиях" , тоже можете испоьзовать для переименования близкого обьятия. Так теперь и пропечатаем в "научном труде" :
Объятие:
-далекое
-тесное с "пятнами контакта"
А ты говоришь,Слав, не смеяться.
Не получается.

**Slava** » Сб ноя 25, 2006 07:18

Ира писал(а):Слав, может это и нехорошо, но ничего прописывать не буду

А вот и очень жаль..
Ира, прости, правда немного попахивает излишней категоричностью в суждениях.. У выше высказавшихся ораторов - посчитай сколько раз в каждом посте употребляется "имхо", "мне кажется", "я считаю" итд..
у тебя же получаетя - вы все неправы - точка. а аргументировать не буду - я выше этого. зачем тогда вообще гуру влезать в наши детские игры?

Ира писал(а):у тебя вон классика танго на 2/4. Откуда ?

у меня нет консерваторского образования, 2 года отходил в московский рок-колледж, да так и не закончил...
сам не знаю..
наверное, отсюда: http://www.todotango.com/spanish/biblio ... rsita1.gif
отсюда: http://www.todotango.com/spanish/biblio ... abeza1.gif
отсюда: http://www.todotango.com/spanish/biblio ... hoclo1.gif
отсюда: http://www.todotango.com/spanish/biblio ... ieras1.gif
и пожалуй отсюда: http://www.todotango.com/spanish/biblio ... lanca1.gif

(5 наугад выбранных всем известных песен с http://www.todotango.com/english/biblio ... ituras.asp
надеюсь, todotango.com для авторитет, аргентинский все-таки сайт)

не буду отрицать то что слышал, что размер танго бывает 2/4 или 4/4. но также и слышал, что последнее более характерно для милонги.
Ира, а вообще - зачем это? или ты принимаешь на уроки исключительно лиц с музыкальным образованием?
(вспомни случай когда мы с тобой когда-то раз давали урок еще на делегатской под пуглиезе. и была на уроке одна девушка Маша которая прицепилась к высказанной мною формулировке, к форме, сказала что у нее муз. образование и что в этом ключе я несу чушь. Может быть. Но имхо дело в донесении смысла, формулировки зубрят ботаники, а пятерка не есть подтверждение знания предмета. Знание муз теории не помогло той же Маше справиться с тем что проходилось на уроке.)
И если я (или еще кто - неважно. или важно? :shock:

) использую в своих объяснениях слова русского языка которые используются в муз теории, или просто местами эти слова м.б. вырваны из общего контекста и иметь неоднозначное суждение - как здесь на форуме, например, это не значит, что то о чем говорится нессветная чушь.. Тут дело еще и желании услышать и дискутировать..

я не про то, что про это (муз размер итд..) говорить не надо - но имхо опять же до уровня когда такие вещи стоит действительно разжевывать из изначально набранной группы доживает процентов 10.. в чем камень преткновения?..

Ира писал(а):Размерность танго 4/4 . Сколько еще уроков и семинаров на музыкальность надо провести и кому? Надеюсь, Кори и Хуану ты доверяешь? хотя на их уроках по музыкальности никого их пишущих здесь не заметила.

Кори - доверяю как себе (а то б Милку в штаты не отпустил

- шутка). Хуану - доверяй, но проверяй.. Он классный, много толкового говорит, но вот, наример его идею с контактом в бедрах я так и не смог примерить.. И с работой стоп тоже были нюансы.. А ты это к чему?
Сколько семинаров провести - чтобы что?
Ира, а вообще семнары проводятся с целью - зачем? Чтобы принять конституцию и не отходить ни на шаг? А почему тогда у каждого вновь приезжего по поводу нюансов чего-то важного свои детали? И вообще - у нас разве есть цель создавать клоны, пусть даже таких замечательных людей как Кори и Хуан? А разве бывает, что информации, данной на любом семинаре по какой-то теме достаточно чтобы охватить ВСЕ аспекты и нюансы? (если да - прошу примеры)
А разве своей головой думать запретили?
И последний вопрос - мне кажется, или у тебя в этом абзаце несколько недовольный тон? А, позволь спросить, чем именно ты недовольна?

Ира писал(а): Я обсудила с человеком с консерваторским образованием и , что важно, танцующим танго возможность провести урок по музыкальной грамоте. Урок будет заявлен, когда все вернутся из поездок. Только представляется мне, что самые активные на форуме "теоретики " на него, по-обыкновению, не придут.

И опять вопрос- чтобы что?
Каковой тебе видется цель данного урока?
А этот человек муз теорию арг танго изучал в БА или в Москве? А на чем играет?
А почему теоретики форума должны идти на уроки муз теории в частности и особенно именно на этот урок?
Я понимаю, что ты не любишь много писать, а у меня в этом посте очень много вопросов, но будь любезна ответить, даже не для меня - общественность интересуется

Я со своей стороны честно постарался ответить на все обозначенные вопросы в твоем предыдущем посте (вот уже третий час сижу-пишу.. 6 утра..)

Ира писал(а):Чудесный был цикл уроков у Кори, ну все дал, нужно было только взять. И опять - двадцать пять.
а эти перлы:"ось как таковая - так и хочется спросить : каковая таковая?

Ира, если что-то непонятно - можно и спросить. А и не больно это совсем. Вот Дима Понарин через Лену нашел-таки с Женей понимание. И ура. И Андрюха "Вишневый" не понял чего-то спросил. Разобрались. Ура. Не разобрались - разберемся. Не хотим разбираться - зачем писать?
Ира, а ты не замечала (не за собой, конечно, за другими преподами), что местами они высказываются на уроках довольно комично (вон у Саши Вистгофа на сайте классный список таких приколов висел

) или неоднозначно и не всегда понятно, особенно (повторюсь), когда фраза вырвана из контекста. Ну так это же все-таки не повод язвить, как мне кажется (это во мне Админ Форума брюзжит..)

Ира писал(а):- составляющие оси - таз-позвоночник-шея . Представила себе такую ось , парящую над землей, безногую и безмозглую.
А лучше две, в «домик» .

воображение в танго - это бесспорно нужная вещь.
заметь, для автора поста твое замечание может выглядеть несколько обидным. цель была в этом?
можно и в домик, можно и в сад.. но имхо подобное голословное эмоциональное заявление смахивает на мультик "а баба яга против.."
таз, позвоночник и шея, солашусь, - это ключевые точки внимания при формировании оси. ну, про плечи еще можно упомянуть..

Ира писал(а):"далекое обьятие"- тоже достойно . У меня есть ученик , который спрашивает на уроке:"танцуем в тесных обьятиях" , тоже можете испоьзовать для переименования близкого обьятия. Так теперь и пропечатаем в "научном труде" :
Объятие:
-далекое
-тесное с "пятнами контакта"
А ты говоришь,Слав, не смеяться.
Не получается.

Ира, прости, но ты смеешься не добро и язвишь.
далекое объятие - и что из этого? что смешного? мне кажется, вполне понятно что разговор идет о дистанции.
про "пятна контакта" - да, это мой перл (с). лично мне так удобно называть место соприкосновения, например, в руках. это не точка, это больше. ну, пусть будет "пятно". обычо объясняется именно в противовес точке как нечто большее. и всем на уроках обычно все понятно. никто ни разу не засмеялся и не переспросил.
согласен, термин м.б. хоть и рабочий но не идеален - буду очень благодарен если поделишься собственной версией.

**Dmitri** » Сб ноя 25, 2006 12:12

Слав, Ир, поясните пожалуйста непросвещенному (не бывшему на уроках Кори и Хуана, и даж не имеющему муз образования) – вы когда о “размере классического танго” говорите (2/4 либо 4/4) это вы о размере музыкальной фразы (в битах) или о структуре отдельного бита?
О размерах фраз, типах муз фраз, их эволюции со временем и специфике милонги/вальса я в силу необразованности промолчу – то, действительно, предмет для семинара на музыкальность. Но позвольте мне внесть свои 5 копеек собственно по теме ветки. Вот уже в окончательном вроде варианте реестра Максима имеются пункты:
- удвоения
- утроения
- шаг в сильную долю
- шаг в слабую долю
- синкопы
- шаг мимо доли
еще и некие дельты упоминались…

Позвольте предложить честному собранию мое субъективное мнение о структуре отдельного бита, простое как подоконник, и все вышепреведенное цветущее разнообразие терминов отменяющее (как ненужное усложнение)

.
Бит состоит из четырех четвертей. В этом и вся вселенская мудрость; все дальнейшее – перевод на данный язык “цветущего разнообразия”.
На первую четверть (знаменитая сильная доля) нога ставится на пол; на второй четверти в случае базового тайминга ничего особо заметного не происходит (идет перенос веса), в случае удвоения – завершается перенос веса. На третей четверти (слабая доля) в базовом тайминге завершается перенос веса, при удвоении – ставится нога в следующем шаге. На четвертую четверть в базовом тайминге опять ничего особо заметного не происходит (партнер начинает давать ведение для следующего шага), в удвоении – завершается перенос веса во втором шаге. Сие были “шаг в сильную долю” и “удвоения”. “Утроения” – очевидно 3 шага за бит, с четырьмя вариантами тайминга (четверти номер 123, либо 234, либо 134, либо 124). “Учетверения” – очевидно. “Шаг в слабую долю” – зеркальное отражение “шага в сильную долю”, на 3ю четверть нога ставится на пол, на 1ю следующего бита – заканчивается перенос веса. “шаг мимо доли” – очевидно, один шаг за бит, либо на вторую либо на 4ю четверти. “Синкопы” – не вполне понимаю что под этим разумеют, догадываюсь – это обобщение “шага мимо доли”, т.е. когда 2я либо 4я четверти в танце маркируются хоть как-то (не обязательно целым шагом).
Предвидя вопрос почему не рассматриваются восьмые, шестнадцатые и пр. доли бита – из-за их нефизичности (восьмые в ладоши то отхлопать почти никто не сможет, так что уж в танце отразить – нереально). По той же причине “шаг мимо доли” интерпретирую так как написал – не верю что у кого-то танцевальный метроном откалиброван с точностью выше четверти бита.
Все, можно начинать кидать помидоры

.

DM » Сб ноя 25, 2006 12:45

говорите (2/4 либо 4/4) это вы о размере музыкальной фразы (в битах) или о структуре отдельного бита?

Не считаю себя большим спецом по музыкальности, но БИТ в русском также называется долью, есть ТАКТ в размере 4/4 (классический размер танго) четыре доли или бита в такте. Dmitri, думаю, стоит точнее определить термины

**Ира** » Сб ноя 25, 2006 13:12

Ребятки, писала я в прекрасном расположении духа.
Слав, у меня нет шести свободных часов для интернета, а тема музыкальности требует даже больше ,чем двадцать шесть и мне это , да еще письменно, не одолеть.Только для героев. Могу только восхищаться.
Дима, мне понравилось. Правильно не веришь про метроном.Ты же посчитал на четыре, такт может содержать 2 сильные доли и 2 слабые , но может быть и по другому, все зависит от длительности. Но 8 счетов сильных и 8 слабых( куда ж без них)-фраза. 4 фразы-часть, 4 части -танго. 4 счета , можно посчитать как 1-2-3-4, а можно как "раз-и-два-и") соответственно на слабую приходится 1\8. Если разбить растояние между сильной и слабой пополам получится 1\16 , она же синкопа. Внутри такта воможно деление на три и четыре части, можно и на 8 ,но Новейра говорит, что это станцевать уже невозможно. Есть танго в размерности 2/4 и 4/8 и в других!.
Каждая из этих позиций требует подробной работы , понимания и осмысления, по-этому врят ли ,прочитав такое, можно чему-то научиться.
Я,Слав, не с высоты смотрю, а ,наоборот, снизу вверх . У меня тоже муз.школа за плечами есть, но это ровным счетом ничего не значит. Что-то забывается, что-то упущено, что-то не понято. Поэтому я и веду активный поиск и для этого,ну мне так кажется,тоже нужно думать.
У меня много учеников и с муз. образованием и без. Само по себе и то и др. не помогает и не мешает танцевать. Потому что и тем и др. предстоит перевести музыку в динамику , а это др. категория. Маша была права в том смысле, что нужно делить: или ты употребляешь муз. терминалогию и тогда не переименовывай, то , что уже имеет свое имя, или возьми свою систему координат типа "дельт и мимо" и используй их. Можно дублировать понятия, но брать одну часть того , а др. другого некорректно, потому что голова одного зверя, а тело-другого .
Хуан считает, что танцор должен учиться играть на каком-нибудь муз. инструменте, если он , конечно, не ограничивается двумя притопами и двумя прихлопами. Думаю, это слишком. Но согласна с тем, что знать -помогает. Очень мало людей с интуитивным слушанием музыки. Например,Густаво, я у него сделала попытку взять частник на музыкальность. Обьяснить ничего не может, но может показать . Он использовал такие интересные ритмические рисунки, любо дорого, но что с чем он комбинирует-не знает. я записала за ним разные варианты и он с люботытством разглядывал бумажку, для него это было вау, смешно, что музыку можно обозначить значками. Но, поскольку Густав и Чич как-то не наблюдается, нужно понять как передать и тем , кто без муз. обр. и тем, кто с.
Урок запланированный для тех, кто думает и ведет поиск.
Для тех, кто "сам с усам" хватает разговоров на форуме.
Мне - нет.
Макс, прости, если обидела. У меня такое чувство юмора, ну уж какое есть.

**Родион** » Сб ноя 25, 2006 17:54

5 копеек про размерности:
болтали с Иркой - много думали. В том числе и про размерности 2/4 против 4/4. После длительных дебатов и консультации с представителями сильно музыкально грамотных (мы с ней тоже муз грамотны, но не в такой степени) выяснилось, что мы говорим об одном и том же, только в разной размерности.
Я придерживался стороны 2/4, а она 4/4, но выяснилось, что я просто считаю в 2 раза быстрее. Нам хорошо муз-образованный человек сказал, что оба правы и в общем не суть важно как считать и что ноты можно переписать и так и так (эт я про то, что Сла кидал ссылки на ноты на тодотанго). Но аргентосы объясняют в концепции 4/4, причём многие из них музыканты. Ходят такие слухи по поводу того, почему они так делают, что они просто по жизни неторопливые

в общем, наши в аргентине, надеюсь в ближайшее время это выяснят, т.к. действительно интерсно.

DM » Сб ноя 25, 2006 22:02

Залез в словарь для избегания непонимания:
beat
доля; // the 4/4 measure has has four beats в такте 4/4 четыре доли;
Цитата из http://www.notovodstvo.ru/references/musdict/?b

**Родион** » Вс ноя 26, 2006 00:39

DM писал(а):Залез в словарь для избегания непонимания:
beat
доля; // the 4/4 measure has has four beats в такте 4/4 четыре доли;
Цитата из http://www.notovodstvo.ru/references/musdict/?b

Ну эт какой-то странный у вас словарь, не верьте всему, что пишут.

DM » Вс ноя 26, 2006 02:36

Словарь не академический, это ясно

Но, что смутило? То, что бит и доля одно и тоже?

**Helga** » Вс ноя 26, 2006 03:03

если уж на то пошло, то beat это прежде всего "ритм"

**Dmitri** » Вс ноя 26, 2006 04:26

Большое спасибо Денису за поправку моей терминологии: то что я в своем посте называл битом надлежит называть ТАКТОМ, а то что я по неграмотности называл четвертями правильнее называть БИТАМИ или ДОЛЯМИ. Слаб я в муз терминологии, особенно по-русски...

DM » Вс ноя 26, 2006 13:40

Helga писал(а):если уж на то пошло, то beat это прежде всего "ритм"

Аргументируйте! В английском есть термин rhythm.

**Родион** » Вс ноя 26, 2006 14:34

DM писал(а):Словарь не академический, это ясно Но, что смутило? То, что бит и доля одно и тоже?

Нет, бит и доля действительно обдно и то же, но то, что там утверждается, что в такте 4/4 - это неправда, точнее это лишь одна из возможностей.

**Родион** » Вс ноя 26, 2006 14:38

DM писал(а):
Helga писал(а):если уж на то пошло, то beat это прежде всего "ритм"
Аргументируйте! В английском есть термин rhythm.

В русском муз понимании бит - это одна доля, один отсчёт музыки. А про перевод с английского - так каждое их слово можно перевести по-разному. Важно, как оно принято в нашей терминологии, а не как дословно переводится.
Бит можно перевести и как удар - вполне похоже получается.

DM » Вс ноя 26, 2006 14:39

Это как один из примеров построения фразы. Разумеется, 3/4 по другому будет и фраза. В словаре есть еще несколько фраз со словом beat.

Аргентинское танго

Музыкальный размер танго

Музыкальный размер танго

теория

Кто сейчас на конференции