Аргентинское танго

[DM]

Меня, кстати, больше порадовал другой термин:
backbeat
бэкбит, (акцентированная) слабая доля; If we accentuate the 2nd and 4th beats as in rock music then we comment that this is playing the «backbeat». Если в рок-музыке мы акцентируем вторую и четвертую долю, то тогда мы говорим, что это - «бэкбитное» исполнение.

[Radistka-cat]

Во-первых, хочу сказать спасибо всем участникам дискуссии: если бы не ваш оживленный спор я бы еще неизвестно когда собралась ликвидировать пробел в музобразовании (которое у меня присутствует только в виде уроков пения в средней школе ), а так почитав все что тут написано – пришлось. Тк не понимала я почти ничего – в первую очередь из-за того что не владела терминологией. Пришлось углубиться я в дебри музыкальных словарей доступных в сети и найти определения понятий «ритм», «такт», «доля». В результате получилось следующее (прошу меня поправить если чего напутала – возможности сверить свои поиски с мнением людей просвещенных – увы не было):
Метр (музыкальный) – порядок чередования долей.
Такт – группа долей начиная с сильной 9в простом случае, тк есть еще сложные такты, где выделяют более и менее сильные доли)
Размер такта – дробь, в числителе – метр, в знаменателе доли в которых метр реализуется.

Для полной ясности не хватало некоторой абсолютной величины, от которой можно бы было «плясать». Таковая нашлась в заметке, которую рискну привести целиком – исключительно на случай если кому интересно как и мне, но нет времени на поиски.

«А.Пушинская. Музыка и математика.

Построение музыкального произведения имеет свою логику и числовые характеристики. Соотношение частей музыкального произведения образуют музыкальную форму. Составные элементы музыкальных форм – мотивы, фразы, предложения, периоды – в совокупности образуют мелодию. Обычно мотив умещается в 1-2 такта, отрезок из 2-3 мотивов образует относительно законченное музыкальное построение, называемое фразой; 2фразы образуют предложение, 2 предложения составляют законченный раздел, завершающийся кадансом и который называется периодом, который состоит в свою очередь из 8 или 16 тактов. Разные способы развития и сопоставления элементов мелодии образуют различные типы музыкальных форм.
…
Что же касается нотной записи, то здесь без математических знаний не обойтись! То, с чего собственно и начинается музыка, один из основных элементов выразительности мелодии (наряду с различной высотой, интервальными соотношениями звуков, составляющих мелодию) – это ритм. Мелодия образуется только в том случае, если звуки организованы ритмически, т.е. определяются определенными длительностями. Чередование звуков вне ритма не воспринимается как мелодия; ритм же подчас настолько ярко характеризует мелодию, что ее можно узнать только по обозначению длительностей звуков без указания их высоты.
Основные ритмические измерения, применяемые в музыке - это относительные длительности: целая нота, половинная, четвертная, восьмая, шестнадцатая, тридцать вторая.
Относительной длительностью называется продолжительность данного звука по сравнению с другими. Абсолютная же длительность звуков в музыке устанавливается темпом, т.е. скоростью звучания, а именно показателем скорости по метроному.
Доля такта – это единица метра музыкального размера. Доли такта представляют собой малые отрезки одинаковой длительности, из которых складывается данный текст. Величина доли такта указывается в знаменателе дроби, обозначающей размер: например, в размере 3/4 – долей такта является четвертная нота, в размере 2/2 – половинная, в размере 3/8 – восьмая. Числитель дроби указывает количество долей в такте. Показатель по метроному определяет, сколько долей (половинных, четвертных или восьмых) должно прозвучать в течение минуты.
Так, обозначение
Четвертная нота = 80 указывает, что в минуту должны прозвучать 80 четвертных долей (и соответственно – 40 половинных или 160 восьмых и т.д.). Причем, абсолютная длительность звуков является важнейшим условием музыкальной выразительности, от которого зависит замысел музыкального произведения.

Примечания:
Полутон – наименьшее расстояние между двумя различными по высоте звуками, «единица измерения» в музыкальной системе.
Музыкальный интервал – расстояние между двумя звуками. Если звуки взяты последовательно, то такой интервал называется мелодический, если звуки взяты одновременно – гармонический.»

(С) http://dshi.neskuchno.net/modules/secti ... 922&page=1

Такие вот результаты.
Буду признательна если более сведующие подскажут мне ответ на вопрос: музыкальный метр – это длина всего произведения? Или что под этим понимать? Потому как пока я нашла определение только в контексте метр состоит из тактов, которые в свою очередь делятся на доли.
Ушла в изучение.
Всем кто дочитал – спасибо (всем кто ниасилил – впрочем – тоже )

[DM]

если уж на то пошло, то beat это прежде всего "ритм"

Аргументируйте! В английском есть термин rhythm.

В русском муз понимании бит - это одна доля, один отсчёт музыки. А про перевод с английского - так каждое их слово можно перевести по-разному. Важно, как оно принято в нашей терминологии, а не как дословно переводится.
Бит можно перевести и как удар - вполне похоже получается.

Мой вопрос предназначался Хельге.
Ну, как я понимаю. Бит - термин не из классической музыкальной терминологии, а из английского языка, где он обозначает много разного. В музыке музыкальный удар или долю, как ударную, так и безударную. На некоторых CD для бальных танцев есть такое сокращение BPM (на ряде диджейских пультах, также), что переводится, как количество ударов в минуту - любых ударов. Хотя к теме данной ветки не имеет отношения.

[Helga]

если уж на то пошло, то beat это прежде всего "ритм"

Аргументируйте! В английском есть термин rhythm.

есть, кто же спорит
я, собственно, о том, что в английском, как и в русском, отдельные слова многозначны. И когда несколько человек употребляют слово "бит" вместо общепринятых русских музыкальных терминов - при этом каждый имеет в виду что-то свое - неизбежно начинается путаница. О чем уже писал выше Dmitri

[Таня]

Настюш, к сожалению, мне кажется, что по словарю ориентироваться очень сложно, можно, наверное, но это очень трудоемкое занятие, так же как пытаться понять, что такое алгебра по словарной статье об алгебре. Музыкальную структуру, все-таки, нужно объяснять последовательно и желательно либо с музыкальным инструментом, либо с записями, либо хотя бы с кем-то, кто может напеть, что имеется в виду.

Слав, что касается, зачем нужна музыкальная грамотность - то хотя бы затем, чтобы уровнять терминологию, а то каждый раз возникают споры в том числе потому, что все по разному понимают слова, которыми пользуются, и выдумывают свои собственные, не давая объяснений, а иногда пользуются существующей музыкальной терминологией, при этом вкладывая в нее свои смыслы, опять же без всяких предупреждений. Возникают какие-то тайминги, дельты и т. д. А Дима, например, вообще считал, что бит состоит из четырех долей и по сути дела описывал такт, называя его битом. Писал при этом все правально, но слова использовал совсем неподходящие. Так разговаривать очень тяжело.

Что касается, по существу вопроса, то действительно у танго всегда четный размер, это может быть 2 или 4 четверти или 4 восьмых. И для нас это не имеет принципиального значения, потому что когда мы танцуем музыкальную фразу, то неважно из скольких тактов она состоит - из 4 или из 8, зато нам очень важно, что внутри музыкальной фразы не все сильные доли одинаковые. Первые сильные доли фразы всегда сильней остальных, поэтому недавно приезжавший Эстебан даже предлагал пропускать последние, 7 и 8 доли фразы, чтобы подчеркнуть первую сильную долю следующей фразы.

Слав, а про "мимо доли" - это действительно очень странно. Все-таки танго - это очень традиционная музыкальная структура, требующая соответственного отношения, то есть если ее не поддерживать, то будет возникать ощущение ритмической фальши. Современные музыкальные композиции иногда могут, действительно, иметь, то что назыается недифференциированную ритмическую фактуру, но это находится сейчас на стадии эксперимента и поиска новых возможностей и, насколько я понимаю, под это не танцуют.

Поэтому, в любом случае, то что ты называешь "мимо доли", если ты это делаешь регулярно и уверенно, должно иметь свое ритмическое выражение, хотелось бы понять - какое?

В принципе, теоретически, собственно тема танго (или основная мелодия) может не только начинаться не с начала такта, а с так называемого затакта, т.е. за несколько нот до сильной доли, но и не с начала музыкальной фразы соответственно. Например в "Утомленные солнцем", что-то оно ко мне прицепилось последнее время, - начало такта и начало музыкальной фразы начинается на слове Солнцем, а "утомленные" идут затактом и как бы предваряют фразу. То есть главная тема танго не совпадает с формальным музыкальным делением.

В танцевании, наверное, регулярный вариант - начинать на слове Солнцем, т. е. с начала музыкальной фразы. Но если говорить о танцевании мелодии (или темы), то, наверное, можно придумать варианты шагов и для "Утомленные", м. б. ты это имешь в виду?

[Ира]

Татьянка, хорошо, что ты у нас есть!
Будем, с твоей помощью , разбираться по-тихоньку.
Кому не надо- не интересно-сами все знаете можно не напрягаться,
для остальных урок будет. На нем будет как теория, так и практика, чтобы не пришлось нам , как с Мучем и Настей ,устанавливать телефоно-связь и слушать , считать, хлопать и петь друг другу танго Хоть и романтично, но психушка по нам плачет

[Родион]

Хоть и романтично, но психушка по нам плачет

БП, скоро йад будем пить

[Вишневый]

Татьянка, хорошо, что ты у нас есть!
Будем, с твоей помощью , разбираться по-тихоньку.
Кому не надо- не интересно-сами все знаете можно не напрягаться,
для остальных урок будет. На нем будет как теория, так и практика, чтобы не пришлось нам , как с Мучем и Настей ,устанавливать телефоно-связь и слушать , считать, хлопать и петь друг другу танго Хоть и романтично, но психушка по нам плачет

Правильное решение!
Урок, как видно из дискуссии - нужен и важен! И думаю надо даже сделать серию (подробный разбор всего, что мы пытаемся танцевать), с хлопками теми же и теорией (что ооочень важно)! Чтобы не распыляться на форуме - а более менее на всех определить истину (которая до нас определена - просто надо ее всем провозгласить) и разговаривать на одном языке, как минимум.
Одно дело, что тяжело танцевать используя такие знания и все такое - другое, не от одного человека слышу об интересе этой темы... и самому в последнее время это крайне интересно (да, рву волосы везде где они есть, по поводу пропущенных уроков Кори и других препов на музыкальность)))... хотя бы утрясти теоретические знания этого... дальше можно с практикой набивать ногу =) но главное с правильным пониманием!

[А_old]

надеюсь вы не лишите меня и новичков права продолжать называть наш эксклюзивный стиль танцевания громким именем "мимо такта" (мимо доли, мимо бита)? а то вам не за что будет меня ругать...

и давайте уж синкопу расписывать, раз такая роспись идет.
до сих пор я подозревал что синкопа это шаг между сильной и слабой, не попав в слабую, с последующим шагом попадая в сильную.
может вместо "мимо" термин "синкопа" подойдет?

недавний пост Милы по теме:
http://www.gotango.ru/forum/viewtopic.p ... ght=#31254

из инета:
"отличить 2/4 от 4/4 очень трудно, поскольку в последнем третья доля является ударной и лишь чуть-чуть слабее, чем первая. То есть, 4/4-ой такт почти всегда можно разбить на два 2/4-ых."

и еще не вижу в списке "дыхания".

[vilya]

не могу молчать, извините

Рубрикон
Большая советская энциклопедия
Синкопа
(греч. synkope, буквально - обрубание, сокращение), 1) в музыке - смещение ритмической опоры с сильной или относительно сильной доли такта на слабую. С. возникает, если появившийся на слабой доле звук продолжается на последующей сильной, если на сильную долю приходится пауза, если начинающийся на слабой доле звук продолжительнее, чем на предыдущей сильной, если слабая доля особо выделена (знак акцента в нотном письме); в последнем случае ритмическая опора нередко смещается с сильной доли на ту же по счёту слабую на протяжении нескольких тактов.

грубо: если вы танцуете милонгу не удвоениями (сильная-слабая, т.е. два шага) а на слабую (сильную пропускаете; так негры ходят, они не ходят на сильную, только на слабую) - вы танцуете синкопы. есть рифма на эту тему хорошая, но внутренний модератор не позволят ее озвучить:)

[Dmitri]

Извиняйте коли я упорно не понимаю чего-то, что уже всем очевидно, но хочется доразобраться с муз терминологией (чтоб впредь не называть ежа ужом). Вот из сравнения постов Муча и Иры явствует, что нет единогласия в вопросе о длительности такта (безотносительно к спору о 2/4 или 4/4). Я (и, видимо, Родион) за такт принимал интервал, за который мы делаем 1 шаг танцуя в самом примитивном базовом ритме; а вот из поста Иры кажется что она за такт принимает интервал вдвое длиннее (Ир, поправь меня пожалуйста если это не так). Для примера, в “Bahia Blanca” Ди Сарли “мой” такт с хорошей точностью длится 1 секунду, в “Así Se Baila El Tango” Tanturi/Castillo “мой” такт примерно 0.85 секунды. Товарищи с муз образованием, скажите последнее слово – правильно ли такой интервал именовать тактом (иль правильнее будет полутактом)?

Еще с именованием долей хорошо б договориться. В частности, говоря о “сильных” и “слабых” долях разные авторы, видимо, имеют в виду разное.
В “моем” такте долей 4, по длительности они одинаковы, но выделены они по-разному (потому двух из этих 4 иногда как бы и нет). Первая и третья доли отмаркированы в музыке практически всегда, при этом первая более сильно, третья – менее сильно. Вторая же и четвертая доли явно маркируются оркестром не всегда, и уж если маркируются, то практически всегда слабее чем первая или третья. Вопрос музыкантам: как называть вторую и четвертую доли такта, “слабыми” или это слово уже зарезервировано для 3ей доли? Я вот по привычке именую 3ю долю слабой, а для 2й и 4й другие слова подыскиваю, например “неявные”…

Последнее – синкопа. Из Ириного поста вроде выходит, что синкопа – нетанцуемо короткая доля такта (1/8 “моего” такта или 1/16 Ириного);
А вот из процитированного Вилей определения выходит что это просто смена ролей первой (сильной) и третьей (слабой) долей (у Славы это называлось “шаг в слабую долю”, да и из поста Милы тоже так выходит). Таки кто же ближе к общепринятой у музыкантов точке зрения?

[Helga]

Для примера, в “Bahia Blanca” Ди Сарли “мой” такт с хорошей точностью длится 1 секунду, в “Así Se Baila El Tango” Tanturi/Castillo “мой” такт примерно 0.85 секунды. Товарищи с муз образованием, скажите последнее слово – правильно ли такой интервал именовать тактом (иль правильнее будет полутактом)?

[Helga]

Для примера, в “Bahia Blanca” Ди Сарли “мой” такт с хорошей точностью длится 1 секунду, в “Así Se Baila El Tango” Tanturi/Castillo “мой” такт примерно 0.85 секунды. Товарищи с муз образованием, скажите последнее слово – правильно ли такой интервал именовать тактом (иль правильнее будет полутактом)?

можно обратиться к первоисточнику если верить Ди Сарли, у Bahia Blanca размер 4/8 (здесь же можно посмотреть на затакты, паузы и пр. ) http://www.todotango.com/english/main.html - раздел library/scores

[Dancerknight]

А если мы изменим привязку всей системы коардинат. И будем рассматривать тело танцора, как музыкальный инструмент. Который может чтото и сам сыграть не копируя остальные инструменты, а в гармонии с ними. Все совсем запутается, хотя ... может и наоборот упростится...
Грубо говоря где мы этого зверя синкопу поймать хотим в музыке или в ногах.

[Родион]

Извиняйте коли я упорно не понимаю чего-то, что уже всем очевидно, но хочется доразобраться с муз терминологией (чтоб впредь не называть ежа ужом). Вот из сравнения постов Муча и Иры явствует, что нет единогласия в вопросе о длительности такта (безотносительно к спору о 2/4 или 4/4). Я (и, видимо, Родион) за такт принимал интервал, за который мы делаем 1 шаг танцуя в самом примитивном базовом ритме; а вот из поста Иры кажется что она за такт принимает интервал вдвое длиннее (Ир, поправь меня пожалуйста если это не так).

Нет, меня ты понял не правильно.
По моему счёту за такт мы делаем 2 шага в базовый ритм, а у Иры 4.
Но судя в твоих последующих слов, ты счичтаешь так же (2 шага, а не один)

Еще с именованием долей хорошо б договориться. В частности, говоря о “сильных” и “слабых” долях разные авторы, видимо, имеют в виду разное.
В “моем” такте долей 4, по длительности они одинаковы, но выделены они по-разному (потому двух из этих 4 иногда как бы и нет). Первая и третья доли отмаркированы в музыке практически всегда, при этом первая более сильно, третья – менее сильно. Вторая же и четвертая доли явно маркируются оркестром не всегда, и уж если маркируются, то практически всегда слабее чем первая или третья. Вопрос музыкантам: как называть вторую и четвертую доли такта, “слабыми” или это слово уже зарезервировано для 3ей доли? Я вот по привычке именую 3ю долю слабой, а для 2й и 4й другие слова подыскиваю, например “неявные”…

Вот из этих слов видно, что ты считаешь так же.
А про слабые доли - это действительно вопрос терминологии и тут или надо всем вместе договариваться или, что проще, сходить на урок с музыкантом, который организует Ира.
Как вариант, можно называть 1-ю сильной, 2-ю и 4-ю слабыми, а 3-ю слабой-сильной. Но как уже сказал, самим об это можно бодаться сколько угодно.