Аргентинское танго

[Коби]

Мнение от Tango-L:
http://pythia.uoregon.edu/~llynch/Tango ... 03331.html

Резюме: Есть две равноправных версии как считать танго на 2 или на 4. При этом например ДАренсо считают на 4 а ДиСарли или Пуглиезе считают на 2.

Автор статьи связывает это с тем что в ранних танго у иннтерпритаторов вроде ДАрьесо чаще акцентировались все 4, чем у Пуглиезе, который чаще акцентировал 1..3...

[Коби]

Меня немного удивило столь простое объяснение как время создания, тем более что несмотря на явные различия ДАрьензо и ДиСарли всетаки почти ровестники. Я полез на тодо танго, и сразу же там обнаружил очень интересный нюанс, имеющий прямое отношение к истории 2-х или 4-х четвертей.

... Biaggi´s inclusion meant a change of time signature for D'Arienzo orchestra, which changed the four-eight for the two-four; that is to say, he returned to two-four, the fast frolic beat of the primitive tangos.

Оказывается ДАрьензо где то видимо в поздних тридцатых ВЕРНУЛСЯ от используемого тогда счета 4/8 к счету 2/4, под влиянием пришедшего в его оркестр пианиста Бяджи. Тоесть споры о том как считать видимо были еще тогда.

[Ира]

Добавлю вопросов .
Муч говорит :"Как вариант, можно называть 1-ю сильной, 2-ю и 4-ю слабыми, а 3-ю слабой-сильной. Но как уже сказал, самим об это можно бодаться сколько угодно."
- это не 2/4 , хоть режьте. Так акцентируются доли в четырех четвертях, при размере 2/4 "сильной " будут все нечетные, практически одинакого. При размере 4/8 только первая Самая сильная, остальные три по затухающей или почти все три одинаково-слабые.
"По моему счёту за такт мы делаем 2 шага в базовый ритм, а у Иры 4."
ты хотел сказать наоборот!

Ентот спор не прикончить, потому что нужно , и это будет на уроке, привязаться к конкретного танго. И отхлопать - оттопать - нотами записать - значками поразметить , слушая музыку.
Преподаватель требует наличие доски и мела. Может у кого-нибудь есть возможность выпросить у ребенка доску для рисования со стираемым фламастером?.
Диме: ты все понял с точностью наоборот, Муч и считает и танцует в два раза быстрее

[Slava]

Слав, что касается, зачем нужна музыкальная грамотность - то хотя бы затем, чтобы уровнять терминологию, а то каждый раз возникают споры в том числе потому, что все по разному понимают слова, которыми пользуются, и выдумывают свои собственные, не давая объяснений, а иногда пользуются существующей музыкальной терминологией, при этом вкладывая в нее свои смыслы, опять же без всяких предупреждений. Возникают какие-то тайминги, дельты и т. д. А Дима, например, вообще считал, что бит состоит из четырех долей и по сути дела описывал такт, называя его битом. Писал при этом все правально, но слова использовал совсем неподходящие. Так разговаривать очень тяжело.
...
Слав, а про "мимо доли" - это действительно очень странно. Все-таки танго - это очень традиционная музыкальная структура, требующая соответственного отношения, то есть если ее не поддерживать, то будет возникать ощущение ритмической фальши. Современные музыкальные композиции иногда могут, действительно, иметь, то что назыается недифференциированную ритмическую фактуру, но это находится сейчас на стадии эксперимента и поиска новых возможностей и, насколько я понимаю, под это не танцуют.

Поэтому, в любом случае, то что ты называешь "мимо доли", если ты это делаешь регулярно и уверенно, должно иметь свое ритмическое выражение, хотелось бы понять - какое?

Таня, во-первых спасибо за разумный конструктивный ответ! Правда здорово, что есть такой человек
Таня, согласен, что унифицировать лексикон было бы неплохо.. Но, имхо, сильно проблематично.. Как уже обсуждалось в ветке про набор инструкторов в тангомио, процесс обучения танго сложно назвать академическим образованием. По многим причинам.
Хотелось бы отдельно отметить, что специализированная муз. терминология "сильно далека от народа". Я как-то упомянул на средней группе слово синкопа. И получил в ответ 10 пар вопрошающих глаз - а це шо за зверь? Я сам это слово не очень люблю, не знаю почему, хотя бы изза того что из гитарных уроков осталось совсем другое впечатление о нем, Вилечка выложила ОПРЕДЕЛЕНИЕ из энциклопедии, в котором я сам ни черта не понял, Себо на уроке сказал что музыканты словом синкопа обозначают тоже что-то свое.. Имхо синкопа - это новый виток моды (как повальная любовь к Биаджи перед этим..) Год назад слова такого на слуху не было, и что, никто в таком ключе не ускорялся что ли? Поэтому и на уроке, и на форуме при объяснении чего-то нового сложного пытаюсь использовать "обычные", "повседневные", надеюсь - всем понятные слова. Отсюда та же "дельта".
Дельта - сдвиг - из математики средней школы (ну, техническое у меня образование, что делать?).
Если взять между первой (сильной) и второй (слабой) долей (нотами, которые слышно) серединку - то что считают как "И"
раз - "И" - два
и обыграть эти все три нотки - получится "классическое" удвоение. Если же эту "И" сдвинуть (откуда и дельта) ассиметрично либо к первой ноте, либо ко второй - получится совсем другой ритм. Это, как я понял, то что Вишневый называл "нотами синкоп". (У Себо сдвиг к 1 назывался Yum-Ba, сдвиг к 2 - Ba-Yum).
Кстати, один в один тот же принцип сдвига (сильная доля а за ней еще две) справедлив и при объяснении удвоений в вальсе - только там эти доли и правда существуют)
Почему мне нравится именно это слово - дельта? Во-первых - привык к нему, во вторых, оно универсально...
Давайте возьмем прямо этот случай - между счетом 1 и 2 у нас м.б. 2 шага (из низ отыгрывается обычно один) - и это называют синкопой.
А как назвать - если отыграть все? А как быть если между первой сильной долей 1 и второй сильной долей 3 - четыре шага?
не три - 1 и 2 и 3, а именно четеры - 1 - -(2)- - 3
как назвать если между 1 и 2 обыграть 3 шага? Технически это вполне доступно. И не надо ходить далеко за НЕ-классикой.
Мы с Ольчиком пока ехали в Питер - в тамбуре пытались "ускоряться" под кумпарситу (под хлопки - трам-пам-пам-пам..) и отель виктория nuevo quanteto real (послышайте - там к этому явно есть позывы - четко 4 ноты между долями, и факт - можно обыграть, непросто - но можно).
И это как раз то, что я называю шагами мимо доли - я еще за собой последил (время было) - регулярно такое происходит.
Чем это объяснить-мотивировать.. Имхо если все шаги (не обязательно их делать обоим, хотя и можно, правда сложнее) сделаны достаточно четко и акцентировано, чтобы не смазываться друг с другом, а пследний шаг приходится на СИЛЬНУЮ долю - то она, сильная, и поддерживает все это движение.. Еще приведу пример из своего "гитарного" прошлого. Мой преп, который сам играл как Бог, как-то сказал - ребята, вот вам наверное интересно, как это всякие металлики играют все эти умопомрачительные гитарные соляки (соло - прим. автора)? - ага - наверное, хочется научится? - АГА! - есть простой способ: берете гитару и пилите по всем нотам без разбора, главное четко, и самое главное в конце разрешаетесь в тонику, и все, подвоха никто и не почувствует.. так вот наш случай про тонику - выйти на сильную долю и обыграть (акцентировать) ее. и никакого подвоха, никакой фальши.
при желании могу продемонстрировать.
а про "регулярность" - да, но как и любую другую "специю" - сильно редко и дозированно, чтобы не испорить "основное блюдо". т.е. строить танец, или его значимую часть на этом принципе я бы не стал.

Что касается, по существу вопроса, то действительно у танго всегда четный размер, это может быть 2 или 4 четверти или 4 восьмых. И для нас это не имеет принципиального значения, потому что когда мы танцуем музыкальную фразу, то неважно из скольких тактов она состоит - из 4 или из 8, зато нам очень важно, что внутри музыкальной фразы не все сильные доли одинаковые. Первые сильные доли фразы всегда сильней остальных, поэтому недавно приезжавший Эстебан даже предлагал пропускать последние, 7 и 8 доли фразы, чтобы подчеркнуть первую сильную долю следующей фразы.

что касается существа вопроса - у меня была мысль - а мы не путаем "музыкальный размер" (то, что пишется в начале на нотах, и предназначается, по сути, музыкантам) с "счетом"?
против того, что танго считают "раз-и-два-и-три-и-четыре-и" - здесь, Ир, я не пойду
Таня, про сильные боли, пропускание последних и непринципиальность количества тактов - согласен. Кто ж их считает

Я не танцую ногами (мозгами).
Тот кто танцует ногами, тот забыл лицо своего отца.
Я танцую СЕРДЦЕМ!

[Таня]

Слав, как-то я вчера пропустила твой пост. Очень интересно. То, что ты называешь дельтой, я поняла, действительно, абсолютно совпадает с тем, что мы называем синкопой, кстати говоря, с точки зрения музыкальной терминологии тоже неправильно. В музыке синкопа - это перенос музыкального акцента на слабую долю, если не вдаваться в подробности. Не знаю, с чьей легкой руки завелась у нас синкопа именно в этом неродном значении. Эстебан, кстати говорил "нестандартное или неправильное удвоение". На мой взгляд, более точно.

Но дело не в этом. Получается, в любом случае, что у каждой школы своя терминология. Это вызывает затруднения. Но опять же не это главное.
Понимаешь, музыкальная терминология способствует пониманию гораздо более точному. Вот приезжал Эстебан и говорил на уроке по музыкальности очень простые вещи, как мне кажется. А рядом со мной стояли очень продвинутые партнерши и жаловались, что они вообще не понимают, что он имеет в виду. Ведь это очень обидно.
И понятно почему так получается.

Представь, что вместо слов "стол" и "табуретка" ты все время используешь какие-то описания этих преддметов. И люди не знающие этих понятий, спрашивают "А если у него четыре ножки, то это уже стол или еще табуретка. А если на нем сидят, значит это не может быть столом, это точно табуретка" и т.д. И очень быстро начинаешь вязнуть в этом. Лучше один раз собраться и выяснить, что есть что.

Понимание того, как устроен музыкальный ритм открывает гораздо больше возможностей для индивидуальных возможностей его интерпретировать. Не надо будет каждый раз запоминать ритмические комбинации и связки, которые кто-то показал, можно придумывать самому. Это элементарно.

Конечно, бывают слухачи, как Густаво. Ты, мне кажется, тоже к ним относишься. Они просто танцуют на слух. Но слух у них достаточно изощренный. Однако чаще людям легче понимать, что они могут делать

А что касается "музыкальная терминология далека отнарода", так ведь и танго терминология не ближе. Попробуй без нее обойтись. Все -таки мы предпочитаем называть все своими именами - ганчо, болео и т.д.[/quote]

"Давайте возьмем прямо этот случай - между счетом 1 и 2 у нас м.б. 2 шага (из низ отыгрывается обычно один) - и это называют синкопой.
А как назвать - если отыграть все? А как быть если между первой сильной долей 1 и второй сильной долей 3 - четыре шага?
не три - 1 и 2 и 3, а именно четеры - 1 - -(2)- - 3
как назвать если между 1 и 2 обыграть 3 шага? Технически это вполне доступно. И не надо ходить далеко за НЕ-классикой.
Мы с Ольчиком пока ехали в Питер - в тамбуре пытались "ускоряться" под кумпарситу (под хлопки - трам-пам-пам-пам..) и отель виктория nuevo quanteto real (послышайте - там к этому явно есть позывы - четко 4 ноты между долями, и факт - можно обыграть, непросто - но можно)".

Вот это я с трудом понимаю. Все-таки между любыми двумя долями может быть только нечетное количество долей. Потому что любая из долей может разбиваться на четное число поддолек и соответственно если ты делаешь шаг на первую из них, то до следующей доли-шага остается нечетное количество оставшихся поддолек, которые при желании и при технике можно, наверное, артикулировать в шаге.

Единственная возможность, когда между долями остается четное количество поддолек - это если первая доля структурирована как триоль, то есть делится не на 2 или на 4, а на три. Я до сих пор не знаю, танцует ли это кто-нибудь, потому что вообще-то триоль - фигура очень нетривиальная, требующая очень точного ритмического слуха. Если ты это имеешь в виду, я хочу это увидеть. Но в любом случае, тогда после первого шага остается 2 поддольки, а вот про 4 - вообще не соображу, что ты имеешь в виду

Прошу прощение за такой длинный пост

[Ира]

Славка писа:" А как назвать - если отыграть все? А как быть если между первой сильной долей 1 и второй сильной долей 3 - четыре шага?
не три - 1 и 2 и 3, а именно четеры - 1 - -(2)- - 3 "
Славк, это никому не удается, ты будешь первый, но скорее всего , то что у тебя получается - это 1-2-3-4 и этот недостающий фрагмент расположен между 3 и 4. я и не расчитываю, что ты согласишься.

Уроки музыкальности буду планировать на начало следующего года, поскольку мои представления расширились, система "координат" отрегулирована, и мне понятно, что тема не может быть ограничена одним-двумя уроками, то буду планировать цикл. Должна предупредить, что брать отдельный урок цикла может оказаться малополезным. Для тех,кому интересна тема, предлагаю начать поиск пары . Запись на цикл обязательна. Стоимость одного урока будет такой же , как стоимость разового урока в школе. Уроков будет не менее 10-12, может быть немного больше. Проходить они будут с определенной регулярностью, например, раз в неделю.
Я не буду пользоваться музыкальной терминологией, а исключительно той системой координат, которую предлагает Новейра, достаточно понятной для всех. У кого возникнет желание переложить это на муз. грамоту, Татьяна к вашим услугам.
Музыкально танцевать - задача более сложная , чем знать и уметь применять разные ритмы, уметь делать паузы или растягивать шаги на несколько битов.
Описывать в интернете , что я имею ввиду , не буду.
Уроки будут строится на достаточно простых структурах с использованием "дозированных" ритмических вариантов . Когда это будет и станет возможным, можно будет провести более продвинутый цикл.

Легко не будет. Задача выполнима только для тех, кто амбициозен, упрям, терпелив и обожает музыку танго.

Для остальных уроки музыкальности тоже будут проводиться, но я их буду называть "техника музыкальности": конкретные ритмические и динамические моменты, требующие наработки и практики с конкретной музыкой.

[Radistka-cat]

Уроки музыкальности буду планировать на начало следующего года, ...буду планировать цикл. Должна предупредить, что брать отдельный урок цикла может оказаться малополезным. ...Уроков будет не менее 10-12, может быть немного больше. Проходить они будут с определенной регулярностью, например, раз в неделю.

За что ты так не любишь питерцев?????

[Ира]

вот неправда! Очень люблю, всегда и всем говорю, где бы не была, что вы моя любимая аудитория. Для любимчиков продумаю, как это сделать, но в рамки одного семинара все равно тема не укладывается.

Я рассказала Татьянке концепцию в очень общих чертах, она считает, что это очень трудно-выполнимый вариант и предлагает сначала накопить двигательный ритмический вокабуляр, чтобы его уже использовать не задумываясь. Мне кажется, что так мы никогда не дойдем до музыкальности, хотя , конечно, это лучше, чем ничего.
Буду думать скорее как упростить элементарную базу, чем отказываться от фразированного, повествовательного танцевания.
Уже "испорчена" и музыку слышу именно так.

[Radistka-cat]

вот неправда! Очень люблю, всегда и всем говорю, где бы не была, что вы моя любимая аудитория. Для любимчиков продумаю, как это сделать, но в рамки одного семинара все равно тема не укладывается.

даже если сделать уроки только на музыкальность циклом часов на 10-12? 6 в субб и 6 в воскр?
Ирочка подумай пожалуйста - потому как я одна тут прошу - но мне уже телефон и мэйл обрывают - когда ты приедешь. Мы правда - очень очень ждем

[Родион]

Мы как обычно экстерном.

[Ира]

Насть, мы с Новейрой занимались в течении недели по 6-7 часов в день, прикинь? Диманя и Нана соврать не дадут. Густаво за временем не следил, мы уставали быстрее него. Я почувствовала перемены в себе на 5-й день семинара, не ритмические варианты, это я уже умела и дико злилась на своего партнера, хотя у него это был первый опыт, что он не может удержаться в рисунке и вылетает из фразы. Понятно, что вы экстерном сможете .Готова признать, что я не самая быстрая и ловкая , как некоторые. Тем более, что я постараюсь "переложить" материал на более доступный манер.
Научить вокабуляру ритмическому за предложенный тобой период можно без проблем. Даже рассказать как строить фразированное танцевание тоже. Показать пример , как и в какой структуре менять акценты и что делать между ними, ну, тоже можно попробовать, но надо натанцевать и так и эдак. Но чувство, что ты ПРЕБЫВАЕШЬ В МУЗЫКЕ, а не танцуешь параллельно с ней появляется не сразу. И уж точно все умрут уже на 5-м часе семинара, а я еще в Павловск хочу.
Зато как танцуется потом! жесть - танцевать по-другому.
Кроме того, спасибо за доверие, но я не Новейра и каждый урок для меня будет выстрадан, я к ним буду готовится самым тщательным образом и мне тоже нужно время. Это он - гений и мастер , а я так любопытный подмастерье, но с потенциалом.
и сертификатом!,который я забрать забыла,но надеюсь Нана привезет.

[Вова Ачёнизя]

из всего прочитанного и что слышу на метрономе в карманном компе и вижу, что он мне показывает при этом, мне для внутреннего счета при танцевании и понимания удобней считать танго как 2/4, вальс как 3/4, синкопа - это то, что между сильной и слабой долей..а на самом деле, может это я считаю 4/4 и 3/4..и синкопа совершенно другое по определению..по тактам, фразам вроде противоречий ни у кого не возникло...в Ситжесе я всех запарил этим вопросом в один вечер и своей точкой зрения, хотя этого спора на форуме раньше не видел, ток щас... и мнения тоже разошлись у иностранных тангерос..но большинство считало, что 4/4, хотя и соглашалось, что показывал метроном 2/4 и это был ритм (или размер) танго при темпе Allegretto..4/4 на метрономе звучит как с 3 слабыми долями между двумя сильными, как в электронной обработке танго с ударником..при одном ударе в ведущий барабан после идут три по "чашкам"...честно говоря, всё -равно, чьё объяснение взять, но хотелось бы единообразия договорного между тангерос... удобно понимать, что синкопа между сильной и слабой долей...кое-кто сразу облегченно вздохнул..типа млин и весь урок на музыкальность занял 10 мин и 5 камушков и пучков травы на парапете на официальной милонге убого? наверное, но как практично и полезно порой а пара моих импровизированных "учеников" были не первый год в танго и к Ире на музыкальность ходили и я ходил..и к ней, и Тобиасу и к Себо...вот ведь оказия какая..типа смотришь в книгу 1,5 часа, а видишь в итоге фигу..а почему спрашивается ..а пока сам не допёр всё впустую на внутренней интуиции, слухе и чувстве ритма;)..это не к тому, что уроки на музыкальность бесполезны..это просто вот так вот случается у некоторых осознание запоздалое ...еще даже как-то приятно понимать так синкопы, потому что ты их сам и обыгрываешь как дополнительный инструмент, так как в музыке они явно не выделены

[Ира]

Вова, ты как всегда, впереди планеты всей...
Не путай людей , читающих твои опусы. Значит плохо спрашивал в Сиджесе. Танго имеет разные музыкальные размеры , это и 2/4 ,и 4/8 ,4/4 и 6/8. Танцор не танцует размер, так что все это носит прикладной характер. Так же есть много музыкальных произведений, имеющих тот же размер и отличных от танго. Музыкальное произведение строится не только на размере. У танго есть свои отличительные черты, но я тебя учить не буду, ты у нас самый гениальный преподаватель музыкальности (да и всего остального, по Форуму, правда). Еще мне понравилось , как ты сам допер, на внутренней интуиции,сходив и к Тобу и к Себо...)
Теперь осталось самому допереть, что ритм - это часть, уметь распознавать ритмы и уметь их протанцовывать - это еще одна часть музыкального танцевания, но и здесь еще до музыкального танцевания семь верст...
"...кое-кто сразу облегченно вздохнул..типа млин и весь урок на музыкальность занял 10 мин и 5 камушков и пучков травы ..."- тебя ничего не смущает? тогда, жаль и все это ты можешь забыть.
Еще хочу напомнить, что даже Знать, где находится синкопа , да и все остальное, еще не знает Уметь. Но Себо и оные могут передохнуть, есть гениальный Вова , который за 10 минут творит чудеса и обучает музыкальному танцеванию.
Пока кто-то пойдет за консультацией к Вове , я пожалуй, пообщаюсь с Кори и возьму у него пару частников.

[gugenius]

Жаль, конечно, что столько замечательных уроков принесли столь мало плодов, но, в принципе, я понимаю, что хотел сказать Вова, как мне кажется. Это не к музыкальности относится, а вообще к способу что-то понимать. Настоящее понимание приходит по-моему очень во многих случаях только, когда придумаешь это сам. Часто получается велосипед с квадратными колесами, но иногда и с круглыми. Но те, у кого получился с квадратными, увидев нормальный сразу поймут, в чем фишка. Пока сам не побьешься с какой-то проблемой, объяснения даже самых лучших учителей пропадут, в лучшем случае останутся в памяти в виде готовых формулировок, которые потом можно будет припомнить и осмыслить. Нельзя за кого-то что-то понять. "Нельзя утолить жажду человека, выпив за него стакан воды" (с)

[Вова Ачёнизя]

Ир, по-моему, мой пост был не о моей гениальности, а о моей тормознутости ..ну и еще пары челов, рядом которые были а резюме твоих уроков у меня в записи, ток терь я их уже пересматриваю с гораздо большим пониманием и эффектом для себя ...ну и о пользе музыкального метронома в карманном компе тоже думаю, музыкальность и музыкальное танцевание слишком индивидуально, по музыке, по настроению, по партнерше...а обыгрывание тактов, музфраз и тем более синкоп - стиль партнера, который он должен искать сам просто есть такие партнеры, которым юмбы, жбумбы Себо не помогли, пока сам не допёр и не выработал свой счет, который мне удобен ... опять же всё субъективно и подобные уроки нужны в общей массе, я думаю вообщем-то, музыка таже математика, и обсуждаем мы её цифрами, значит азам надо обучать хочу добавить, что "сам допёр" после твоих уроков, Тобиаса и Себо - это, наверное, перебор по наглости, ты права...но "эврики" на них я не поймал...а ток позднее самостоятельно...опять же мой внутренний тормоз чисто, я думаю а предыдущие уроки были необходимой критической массой для прорыва;)