Аргентинское танго

[A]

Длину своего шага мы регулируем тазобедренным суставом. Грубо говоря, чем дальше вы хотите шагнуть, тем глубже вы присядете на опорной ноге. По-нашему, это называется сменой уровня. Так вот длина шага прямо пропорциональна смене уровня. Делов-то...

Это при шаге "перекатом". Приседанием или вырастанием, т.е. сменой уровня, определяется не длина шага собственно, а длина выноса свободной ноги. И при технике шага перекатом (переносом веса) туда куда ногу вынесли, туда и переносим вес отталкиванием опорной ноги. Получается в итоге длина шага соответствует степени стартового приседания.
Есть еще шаг "с проекцией", тогда отталкиванием опорной ногой идем дальше чем вынесли ногу. В этом случае длина шага определяется силой отталкивания. Так что "мы" (не знаю как "вы") регулируем длину шага силой работы опорной ноги.

Правильно ли я понял, что безусловно, мужчина подстраивается под уже совершенный женщиной шаг (она уже его сделала и выбора то, в принципе, нет), Но намерение на длинный или короткий шаг задает все таки мужчина.

К сожалению, да. Наши намерения игнорируются, поэтому ходим не куда хотим, а куда они могут. А могут они недалеко.
Поскольку наши милонгеры тотально
не владеют техникой шага, хотя думают что владеют,
не умеют отталкиваться опорной, хотя думают что умеют,
и шлепаются на ту длину шага на какую им удобно, "падают в шаг",
вежливый партнер, который хочет продемонстрировать женщине заботу и слияние, сопровождает ее на ту длину шага на которую она шлепается,
а невежливый партнер, который хочет продемонстрировать мачистость, тащит ее дальше чем она умеет.
В этих реалиях, действительно, лучше хоть как-то влиять на длину шага именно путем смены уровня, чтобы она шлепалась на желаемую партнеру длину.

А женщинам предлагаю, попав на очередные курсы ЖТ, ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ воспринимать то чему учат. В большинстве случаев мужчины выше вас, шаг мужской длиннее и если он пойдет на свою длину то вас сдвинет, поэтому осваивайте отталкивание опорной ногой - это основа энергичного танцевания (которое Виля мечтает увидеть на мос.милонгах) и вообще основа танцевания. Это то, чем вялое танцполенье наших дам отличается от танцевания аргентинок. Собственно, я только одну женщину в Москве знаю которая умеет работать опорной. Про партнеров просто не в курсе.
Если женщина, как аргентинка, умеет отталкиваться опорной, то ее никто не может "двигать по танцполу", потому что она, как и я, может развить скорость и длину шага не меньше чем у двигателя, и может даже создать двигателю проблему ее догнать. Двигают и таскают тех, кто не умеют двигаться. Вас когда-нибудь двигают? Значит вы слишком медленная, учитесь технике шага.

Плюхаться в плие в начале или в конце шага - приводит у многих к стандартной ошибке, и у дам, и у многих партнеров.
Поэтому лучше не пользоваться плие вообще, пока не научитесь опорной работать. Работать опорной - это фактически ее разгибать, а не сгибать как в плие. Подробнее только живьем. И не слушайте тут умниц которые гордо заявляют "мы танцуем в плие!". Те которые "на прямых ногах" - и то ближе к делу.

Что касается "идеалов", то у каждого свой идеал. Кому-то идеал "мужчина решает длину шага, а женщина идет точно туда куда велено", кому-то идеал "куда бы женщина не пошла, мужчина ее сопровождает", а для меня идеал - когда оба вдвоем решают длину шага за счет силы отталкивания моей опорной (мое предложение) и ее опорной (ее предложение) и поскольку держат контакт объятием то никто никого не обгоняет и движутся синхронно, и длина шага какая получится определяется уже на ходу, а не на старте. На старте я лишь делаю стартовое предложение насчет длины, которое мы оба можем модифицировать по ходу шага.

[Петровичъ]

основа энергичного танцевания (которое Виля мечтает увидеть на мос.милонгах) и вообще основа танцевания. Это то, чем вялое танцполенье наших дам отличается от танцевания аргентинок. Собственно, я только одну женщину в Москве знаю которая умеет работать опорной.

фигасе! я думал, только у нас в провинции такая проблема с партнёрами и партнёршами, которые не танцуют, а как-то непонятно вяло топают, обнявшись, по танцполу.

[Lenkis]

Гм.. почему-то я таких женщин - которые умеют опорной ногой работать - знаю немного больше:)

[Ulixes]

Так что "мы" (не знаю как "вы") регулируем длину шага силой работы опорной ноги.

какой еще еще перекат? Это вообще что такое - шаг с перекатом? И какой ногой как не опорной можно регулировать длину шага и вообще шаг. Я вообще-то говорила именно про опорную ногу. Так что не вижу причины спора.

[atf_]

Получается в итоге длина шага соответствует степени стартового приседания.

Это утрирование ситуации... хотя мысль понятна. Всё-таки плие, перекат, плие, перекат, ... так не ходят даже начинающие. Проекция при шаге в той или иной степени есть практически всегда.

Так что "мы" (не знаю как "вы") регулируем длину шага силой работы опорной ноги.

Для широкого диапазона средних шагов - согласен. А большой шаг = понижение уровня в начальной стадии шага + опять работа опорной ноги. Если попытаться сделать большой шаг без понижения уровня, то прыгать приходится (эксперименты в офисе продолжаются)

И не слушайте тут умниц которые гордо заявляют "мы танцуем в плие!". Те которые "на прямых ногах" - и то ближе к делу.

Зачем грубить? У каждого своё мнение - у Вас своё, у меня моё, правильное только у медведопута!

лучше хоть как-то влиять на длину шага именно путем смены уровня, чтобы она шлепалась на желаемую партнеру длину

Если практика или урок, то лучше поучиться вместе с партнершей делать шаги. Препода на всех не хватает 5 минут и шаг становится значительно комфортнее.

Плюхаться в плие в начале или в конце шага - приводит у многих к стандартной ошибке, ...

Можете привести ссылку на видео-пример? Давно нас учили (теперича по-другому) начинать шаг через намерение, которое идет вперед с небольшим понижением уровня за счет мягких коленок, бла, бла, бла... В данном случае понижение уровня при намерении на шаг или в начале шага это и есть плие?

оба вдвоем решают длину шага за счет силы отталкивания моей опорной (мое предложение) и ее опорной (ее предложение) и поскольку держат контакт объятием то никто никого не обгоняет и движутся синхронно

я! я! зер то, что надо!

длина шага какая получится определяется уже на ходу, а не на старте. На старте я лишь делаю стартовое предложение насчет длины, которое мы оба можем модифицировать по ходу шага

А с этого места, если можно, поподробнее... Как партнер определяет, когда пора проекции завершиться? Как же всё-таки отмеряется эта преславутая длина шага... хотя бы вперед? И это вопрос не только к "А"

[A]

Lenkis, это у тебя более низкие требования к теме "отталкивание опорной ногой", поэтому как я и сказал в предыдущем посте - многие ДУМАЮТ что умеют отталкиваться. Но даже я, пишущий это, пока еще не умею это делать достаточно удовлетворительно по моим меркам, аргентинки все еще быстрее меня. И мне есть куда развивать этот аспект. И не только мне.
Ulixes, например Эстебан выделяет 3 типа шага. "Перекатом" - это перенос веса туда куда вышла нога, "с проекцией" - это скользишь дальше чем вышла. Не помню как по-испански.

Как же всё-таки отмеряется эта преславутая длина шага... хотя бы вперед? И это вопрос не только к "А"

мне кажется я уже ответил - длина мужского шага вперед в Москве определяется женскими возможностями шага назад. Т.е. насколько она может, туда и пойдете.
С аргентинской преподавательницей, если доведется, почувствуете, что она может дальше чем вы.
С нашей будете сопровождать ее на ее длину, аргентинка последует за вами на вашу длину.
С нашими делайте то что пишет Ulixes - для короткого шага соберите ее корпус вверх, для длинного присадите вниз.
Самые опытные наши партнеры еще объятием слегка подвешивают женщину делая плотный захват с правой ладонью на ее правую талию чтобы уровень вверх-вниз регулировать, потому что у наших и с объятием траблы и уровень фигово считывают.

"Намерение" на шаг вперед делать предлагаю не собственно приседаниями (хотя уровень снизить можно), а созданием нятяжения (напряжения) от пятки опорной ноги в грудь. Научить могу в реале, а пытаться технику изложить на форуме - нереально.

atf_, как ходят начинающие, и не только они, я знаю лучше Вас.

Хорошо что пробуете разные варианты, самостоятельно ищете. Это очень ускоряет обучение - осваиваете владение своим телом.

p.s. удаляюсь, на вопросы не отвечу

[Lenkis]

Хех... у меня требования не низкие, и не высокие, а какие надо. Либо человек идеть от опорной ноги, либо нет.
И привести человек 5-6, которые ходят от оси, т.е. от опорной ноги, несложно. Например, Ира Петриченко, Катя Коптелова, Мила. И т.д.

"Даже я" это хорошо сказано. Скромный наш А:))
И "быстрее" тут далеко не главный критерий. Нужно не быстро а с той динамикой и размером шага, которые нужны в данный момент (заданы партнером, обстоятельствами, моим желанием и т.д.)

Длина мужского шага физиологически определяется тем, куда он перенес своию ось (ос-но перенес от опорной ноги, а не вылез бедром и упал и корпус при этом не сломал, поясницу не выломал и проч.), женского - задается многими параметрами. В простом случае тем, как и сколько партнер отталкивается своей опорной ногой. В более сложных учитывается еще доп. работа корпуса и рук.

[quiestce]

чето мне одна "крамольная" мысль в голову заползла, что для выравнивания длины шага М и Ж достаточно просто "свободную" ногу далеко не выносить (видимо от того, что называют осью), как на больших шагах, так и на маленьких
а "лететь" и "приземляться" - всей тушкой, а не ногой, и регулировать не "длину шага" а "расстояние, на которое переносим физическое тело"
поправьте, кто в теме, если ошибаюсь ))

UPD даже могу обосновать физически, чему равна мнимальная "дельта" между вынесенной ногой и осью
Не нулю! Потому что перейдя из состояния "баллистический полет" в состояние "контакт с землей" на ногу, которая будет точно на "оси" - грохнешься по инерции вперед. И поэтому минимальная "дельта" - это... минимальный тормозной путь! (от начала торможения до остановки) Если мы после шага останавливаемся. Если же в момент "прихода на ось" не останавливаться, а продолжать движение (в предельном случае - равномерное), эту "дельту" можно (теоретически) уменьшить хоть и до нуля, но это наверное не очень красиво выглядит

[Nitti Palermo]

Всем желающим обрести навыки хорошей работы ног и стоп - предлагаю переместиться на теннисный корт. Тут вам и длинна шага, и динамика, и инерцию научитесь контролировать, и аргентинских преподавательниц порадуете )))

А перекатом играйтесь себе на здоровье в мееееедленных шагах

[Radistka-cat]

а "лететь" и "приземляться" - всей тушкой, а не ногой, и регулировать не "длину шага" а "расстояние, на которое переносим физическое тело"
поправьте, кто в теме, если ошибаюсь ))

поправит вас ортопед-костоправ (без шуток - тут вот есть реальные специалисты, которые расскажут чем может быть черевато неправильное постоянное приземление после полетов, вон, спросите А - уверена он знает)... который будет вам ноги собирать... если останется из чего
суставы пожалейте, не свои так ног парнетши...

[Петровичъ]

Всем желающим обрести навыки хорошей работы ног и стоп - предлагаю переместиться на теннисный корт. Тут вам и длинна шага, и динамика, и инерцию научитесь контролировать, и аргентинских преподавательниц порадуете )))

а кто из аргентинских преподавательниц в теннис играет? а то я тоже в молодости увлекался, неплохо было бы сыграть партейку =)

[quiestce]

поправит вас ортопед-костоправ (без шуток - тут вот есть реальные специалисты, которые расскажут чем может быть черевато неправильное постоянное приземление после полетов, вон, спросите А - уверена он знает)... который будет вам ноги собирать... если останется из чего
суставы пожалейте, не свои так ног парнетши...

ну что ж вы все так буквально воспринимаете
ну не "лететь" и "приземляться", а "двигаться, когда свободная нога еще не коснулась пола" и "когда уже коснулась"
я же образно и вообще - о другом!
поправить я просил не мой язык, а по сути: что синхронизация шага происходит за счет маленькой и одинаковой "дельты"
еще к слову "дельта" придеретесь?
если длина шага равна Х, то "дельта Икс" - это расстояние между любой выбранной точкой ступни свободной ноги и "осью", т.е. проекцией центра масс на пол, и я утверждаю, что эта "дельта икс" маленькая по сравнению с максимально возможной величиной Икс и мало зависит от Икс, вот в чем была суть предположения

О языке. Выше там писали:

В момент приземления партнера...

и т.п., что-то на них так не набрасывались, как на меня

[Nitti Palermo]

2 quiestce: мне нравится ваша "формулизация" (описание формулами) всех происходящих в танго процесов. Если вам так легче понять суть - только браво. Можно даже рассчитывать и строить кривые полета свободной ноги партнерши с учетом всех корелирующих факторов и т.д.
Небольшой такой совет вам - копните глубже - проанализируйте исходные даные для осуществления движения. Работа стопы при отталкивании, и вынос свободной ноги - как партнера так и партнерши - и если все по отдельносты прекрасно - то частично проблема прячется в взаимодействии. Насколько хорошо и четко вы подаете импульс на динамичный шаг - и насколько четко и адекватно партнерша его воспринимает и реагирует.

[quiestce]

2 Nitti Palermo
ну дык, я ж не претендую на создание полной теории танго
там выше была дискуссия: как подается партнерше сигнал на опускание ноги или на приземление, назовите как угодно, но выделены 2 четкие фазы и надо дать сигнал на "фазовый переход"
пришла в голову такая простая мысль: не надо никаих сигналов, надо только чтобы корпус партнера и корпус партнерши двигались "как одно целое", а свободная нога просто "летит чуть впереди" (но низэнько-низэнько )
на небольшом расстоянии, которое мало зависит от длины шага, и которое я обозвал "дельтой"
и партнерша просто чувствует в какой-то момент: пора ставить ногу, а то упаду
и, что характерно, партнер чувствует то же самое, т.к. гравитация у нас одна на всех
вот тогда они вместе синхронно свои свободные ноги и ставят на пол
и он ей на ногу не наступает не потому что третьим глазом видит, куда она ногу поставила (хотя и это тоже ), а потому что корпусом не может "сквозь партнершу" пройти, а нога от оси в каждый момент времени недалеко находится
вот танцую я иногда с одной девушкой... уж лучше бы просто ходила, пусть даже и сама без всяких сигналов, честное слово
так далеко выносит ногу в начале шага, что потом ей буквально прыгать приходится, чтобы эту ногу "осью" догнать
или еще что-то делать, может этой ногой себя потом как-то "подтягивать", не знаю, но напряжение развивается очень заметное
и повлиять на длину ее шага почти невозможно, он почти всегда длинный и быстрый - только догоняй
девушку, чур, не обсуждать! и советов что ей сказать - не давать
я просто привел пример, который, как мне кажется, подтверждает мою догадку - вот и все

[gorgan]

А вот со средними шагами - получилось по-другому. Побродил по офису на уверенных средних... такое ощущение, что во время «приземления» скрутка максимальная и начинает выравниваться как раз после самого «приземления», то есть во время доведения себя до баланса. Может что в технике моей что-то того этого? Думаю, что длина хорошего среднего и большого шага больше зависит от энергии/импульса, которую дал партнер примерно в горизонтальном направлении, чем от скрутки.

Речь шла не о изменение стороны скрутки, которое происходит, когда скрутка выравнивается, то есть, по вашему, "во время доведения себя до баланса". "В момент приземления партнера направление скручивания корпуса меняется на противоположное". Наверное мне не следовало упоминать слово "скрутка" вообще – может, избежали бы недопонимания. Правильнее "скручивание" – как бы процесс незавершенный.
При шаге правой ногой вперед! мы скручиваемся (естественно и не более!) по часовой стрелке (если смотреть сверху). Когда правая нога приземляется, направление скручивания меняется на противоположное (против часовой стрелки). Вы правильно заметили, что в этот момент скрутка максимальная. А уже потом мы выравниваемся, и дальше скручиваемся против часовой стрелки до момента приземления левой ноги.
Вот это изменение направления скручивания (с за часовой на против часовой, или наоборот) и есть моментом для приземления ноги на любых шагах: быстрых, медленных, длинных, коротких, средних.

Про энергию/импульс я не согласен с Вами. Про кинетическую энергию речь идет (импульс это же мера механического движения тела)))))? Все шаги, и длинные и короткие, мы можем делать очень медленно. В вашем случае медленный шаг будет трудноотличим от короткого (в пространстве).
Я, например, успешно на простые синхронные шаги! веду любую партнершу без всяких передач ей импульсов (ну это если конечно лбами с ней больно не столкнемся)))))). Даже если шаги очень быстрые или частые, все равно можно запросто обойтись без импульсов.
С школы помню, что передача импульса, это когда один шар на скорости врезается в другой. Боюсь, что моей партнерше может не понравится, если я на каждом шагу буду в нее врезаться.
Считаю, что ведение должно быть максимально непрерывным, а не дискретным. Если партнершу ведут на шаг, то это не значит что этот шаг нужно делать до конца. Нужно следовать ровно столько, на сколько ведут, потому что изменение ведения (грамотное изменение) возможно в любой момент. И даже если партнерша не двигается, то на это тоже нужно вести. Должно быть постоянное присутствие (ведения), имхо. Танго – это не импровизация на уровне шага, как иногда думают. Танго – это непрерывная импровизация.
Импульсы тоже нужный метод ведения (на более сложных элементах), но при обычных шагах без них можно запросто обойтись.

При шаге в сторону партнерша приземляет ногу тогда, когда партнер ведет на приземление. Точно также как можно повести на приземление в любой точке незавершенной волькады, например. Вести на приземление можно по разному – времени нет объяснять, да и не нужно, наверное...

Нужно! Пока не выразил словами - всё кажется понятным. Начнёшь формулировать - появляется много белых пятен. Если Вы для себя чётко сформулировали, то интересно будет «послушать», выкладывайте пожалуйста!

Я пока вспомнил два способа ведения на приземление.
При медленных шагах – небольшим опусканием цента тяжести партнерши. Можно сделать по-разному, наверное, в зависимости от положения относительно партнерши. Например, партнер может немного опустить свою диафрагму.
Если на приземление нужно повести очень быстро, то подойдет мини-реверсивное движение. Много букв нужно потратить, чтоб описать. Показать проще.

чето мне одна "крамольная" мысль в голову заползла, что для выравнивания длины шага М и Ж достаточно просто "свободную" ногу далеко не выносить (видимо от того, что называют осью), как на больших шагах, так и на маленьких
а "лететь" и "приземляться" - всей тушкой, а не ногой, и регулировать не "длину шага" а "расстояние, на которое переносим физическое тело"

Вы напрасно считаете, что мысль "крамольная"... Для меня боле крамольным звучит другое: то что вы сами до этого вынуждены были додумываться. На обычном шаге вперед! далеко ноги выносить незачем – мы не солдаты на плацу. Ну а если шаг длинный и очень медленный тогда придется выбрасывать ногу.

не надо никаих сигналов, надо только чтобы корпус партнера и корпус партнерши двигались "как одно целое"...

Красивые мысли Вам в голову приходят. Порасспросите у кого-то про танцевание в общем (только в общем) балансе, или на одной оси по вашему, если еще не в курсе. Далеко пойдете.