Аргентинское танго

[Вадюшка]

2 Radistka-cat: Вот отсюда и вечный спор - упрощать/усложнять ли танцевальную музыку. Или всю считать танцевальной. Музыкант после нескольких проб (достаточно удачных) понимает что возможно танцевать все-что угодно - и подтягивает свою техническую базу до возможности танцевать свое виденье и интерпритацию музыки. Внутри чувствует - выразить пока еще не может.

Именно так лично у меня и происходит.

[Pilot Bagira]

Дык. Услышать, что "что-то там не так" -- это, походу, следующий этап просветления

Мой замечательный ритм-наставник издевался над нами, собссно, требованием услышать в четырехчетвертном паттерне 6-четвертную базу, встроить в нее 6-дольник, а потом принять играемое за слабые доли и ввернуть к ним сильные, и далее могло идти: а включите сюда триоли, а сделайте триоли не восьмыми, а четвертыми или половинными, и закончите их четырехдольным стандартом...
Издевательством попроще была игра четырехдольника перекрестно на 4 руки, по кругу, таким образом, чтобы каждый следующий подхватывающий воспринимал играемое как сильные доли и играл к ним слабые.
Очень полезное кстати упражнение на чувствование сильных и слабых и на понимание, что все фигня кроме пчел вся разница в личном восприятии.

[quiestce]

Я ещё раз напомню о функциональности. Для взращённых в европейской муз. традиции это одна из наиглавнейших опор в восприятии музыки. И чем более длителен слушаемый фрагмент, тем более вероятно, что даже неподготовленный слушатель выявит, вычленит функциональные тяготения и тем самым поместит слушаемую музыку в те самые "вертикальные чёрточки". Знать при этом, что такое "функциональность", совершенно необязательно.

quiestce писал(а):
вот с утра мне в голову пришел пример на
_X_X|_X_X|_X_X|_X_X|:
соЮЗнеруШИмыйресПУБликсвоБОДных
ну и т.д.
только не говорите мне про затакт
пока нот перед глазами нет, - я никаких затактов не вижу, а слышу явный акцент на второй доле
Извините... Это Вы шутите так?

Ну так, наполовину. Хотелось показать, что не все так очевидно. В куче статей (да вот хотя бы Вики) пишут про то, что такт начинается с сильной доли, но нигде - про то, то такты можно расставить на слух даже при ровном, на одной громкости, проигрывании нот.
Вот я - да, знаю, что в гимне - затакт. С детства знаю. Потому что так сказали. Но не объяснили, чем это диктуется кроме записи в нотах Ну от разных длительностей, я думаю, легче все-ткаи абстрагироваться, чем от чередования долей. Музыкальный-то размер все равно тот же, не вальсовый ведь, хотя стих "трехдольный". Просто вспомнить сразу не получилось чего-то столь же очевидного с ударением на второй слог стиха. Что у нас еще есть? "В лесу родилась елочка", например.
Но я хоть знаю, что такое затакт. И даже - что такое доминантсептаккорд А многие и этого не знают! А Вы прямо так пишете, будто я один такой невежа, этакий господин Журден 21-го века.
По идее, если мы так легко обсуждаем в этой ветке синкопы, ритмические паттерны и т.п., надо иметь возможность все-все, включая и загадочную функциональность разъяснить "на пальцах".
Попробую подать пример и пояснить "на пальцах", о чем пишу я
Давайте уберем из обсуждаемой музыки ноты! Ну - попросим кого-то ритм прохлопать в ладоши. Мы же с самого начала именно о ритме говорили! И пусть он хлопает: слабый хлопок - сильный, слабый - сильный, ну короче - ту самую последовательность _X_X|_X_X|_X_X|_X_X|. Не останавливаясь. А второго позовем в произвольный момент времени и спросим - что первый хлопает? Обычный ритм или синкопированный? Как думаете, что второй ответит?

[quiestce]

Для венцев ни разу не характерна синкопированность. Это во-первых. Во-вторых, говорить надо опять же с поправкой на исполнение. А то ведь, обслушавшись Жака Луссье и тем ограничившись, можно с незамутнённой душой заявить, что Бах и Вивальди -- дивные образчики раннего джаза и аццы барочного свинга

я и не писал про синкопированность, а писал про синкопы, что они есть во многих местах, и их хорошо слышно
вот здесь тоже какие-нибудь неправильные синкопы?
http://www.youtube.com/watch?v=NV3kOHwy ... re=related

пора эту часть уже во флейм переносить

[Pilot Bagira]

Возвращаясь к теме (я таки смогла сформулировать определение). Компас - это акцентированный ритм. Т.е. ровный, без отсутствия разницы в звучании, ритмический рисунок компасом являться НЕ будет.
Пример: спар-так-чем-пи-он - это ритм (1/4 - 1/4 -1/8- 1/8 - 1/4), а спар-ТАК-чем-пи-ОН - это компас. А спар-так-чем-ПИ-он - это синкопированный компас, с выставлением акцента в слабую восьмую. c'est tout ))

[Chantale]

Т.е. ровный, без отсутствия разницы в звучании, ритмический рисунок компасом являться НЕ будет.

не, "я так не играю". Тогда у меня практически все танго получается синкопированным... ну, кроме нуэво - там 50/50

[Pilot Bagira]

Перечитала собственную же фразу... с отсутствием разницы, конечно, а не "без отсутствия"... )))
Шанталь, а за что Вы нуэво так обидели - отсутствием синкоп?

[Chantale]

Pilot Bagira
вообще-то, вспомнила про электронщину из равномерных паттернов и без акцентов. А не всё нуэво )))

[Chantale]

*оно почему-то дублировалось*

[Radistka-cat]

весь фокус в том что "музыкальность" для танцоров и "музыкальность" для музыкантов немного разные вещи

Можете развернуть?

танцоры упрощают и приспосабливают ритм, темп, компас и т.д. под танцевабельность

Даже безотносительно узкой обсуждаемой темы: чтобы что-то упростить, а не примитивизировать/выхолостить, надо это "что-то" знать или чувствовать. И ещё: неужели приспособление к танцевабельности неразрывно связано с упрощением?

Разворачиваю,
во-первых, большинство танцоров не имеют муз-образования
и очень мало кто из них на первых годах обучения танго готов идти учить сольфеджио
(даже на последующих годах число таковых измеряется единицами)
однако слышать и обыгрывать музыку учат всех
согласитесь, это не простая задачка - научить взрослого человека который музыкой никогда не занимался и возможно не имеет навыков слушания музыки и поиска в ней ритма, акцентов и т.д. все это разбирать
но (слава танго богам) танцору не надо играть музыку

конечно, профессионалы умеют и могут быть "еще одним инструментом танго-оркестра"
но как верно сказала на своем семинаре Ольга Бессио: "чтобы в танце сделать телом и движением тоже что делает певец - нам надо очень много учиться" (имеется в виду не повторение партии голоса естественно, а именно импровизация и вплетение в мелодию)

далее, говоря "упростить" - я имела ввиду не "примитивизацию" музыки
а то что хороший танцор может не зная нот понимать и чувствовать рисунок танца
прохлопать музыкальный рисунок может каждый, почувствовать замедления и ускорения - тоже
танцор который знает что музыкальная фраза в танго - 8 счетов, умеет прочувствовать ее начало и конец станцует зачастую органичнее чем человек который может точно посчитать синкопы

на старом форуме был "бой за синкопы" я уж не помню на сколько страниц обсуждения
дело доходило до того что мы часами по телефону обсуждали эту темы мостом Питер - Москва ))))
вопрос в том что для танцора важна скорее не "музыкальность", а "танцевабельность" музыки
те понимание что и как в музыке можно обыграть-станцевать

отдельно оговорюсь - "танцевабельность" это не сведение музыки к базовому ритму
это скорее отношение к музыкальному материалу и понимание что музыка в танго это не то ПОДО ЧТО танцуют, а то ЧТО танцуют
музыканты почему-то называют это упрощением... наверное это своего рода профдеформации

все а том же семинаре Ольга специально просила не переводить термин "компас" ни одним известным музыкальным аналогом
и говорила о пространстве между двумя сильными долями - как о возможности для танцевания, для заполнения этого пространства, для выражения танцора, в большей степени чем идеального вымерения 1\16
и вот это понимание музыки и ее размера как пространства для танцев отличает восприятие танцоров, от восприятия музыкантов

меньше всего мне бы хотелось впадать на этой почве в выяснение кто прав, а кто дурак
у танцоров и музыкантов в чем-то совпадают, а в чем-то расходятся взгляды - ок

пока основной проблемой на мой взгляд явлется не неумение танцорами посчитать 1\8
а отношение к музыке как к фону, чему-то даже не вторичному, а третичному, пригодному для создания эмосьена
возможно это как раз обратная сторона идеальной математической точности синкоп и размеров...
а истина (как хороший наполеннный танец) - она где-то посередине

[quiestce]

все а том же семинаре Ольга специально просила не переводить термин "компас" ни одним известным музыкальным аналогом
и говорила о пространстве между двумя сильными долями - как о возможности для танцевания, для заполнения этого пространства, для выражения танцора

вооот!
примерно такого объяснения я и хотел, начиная эту тему
спасибо, Настя!
на том семинаре ведь далеко не все были
и для меня, повторюсь, еще 3 месяца назад слово "компАс" означало исключительно прибор для морской навигации

[Inkognito]

не, "я так не играю". Тогда у меня практически все танго получается синкопированным... ну, кроме нуэво - там 50/50

Поэтому танго танцевать и интересно. А чтобы было еще интереснее - музыкальность в танго надо развивать. Для этого есть уроки музыкальности )

[quiestce]

Возвращаясь к теме (я таки смогла сформулировать определение). Компас - это акцентированный ритм. Т.е. ровный, без отсутствия разницы в звучании, ритмический рисунок компасом являться НЕ будет.
Пример: спар-так-чем-пи-он - это ритм (1/4 - 1/4 -1/8- 1/8 - 1/4), а спар-ТАК-чем-пи-ОН - это компас. А спар-так-чем-ПИ-он - это синкопированный компас, с выставлением акцента в слабую восьмую. c'est tout ))

И тебе, Настя, спасибо
(я снизу вверх читаю )
у Ольги на семинаре, может, все красивее объяснялось, а зато так - понятно и непротиворечиво

[Аргона]

Возвращаясь к теме (я таки смогла сформулировать определение). Компас - это акцентированный ритм. Т.е. ровный, без отсутствия разницы в звучании, ритмический рисунок компасом являться НЕ будет.
Пример: спар-так-чем-пи-он - это ритм (1/4 - 1/4 -1/8- 1/8 - 1/4), а спар-ТАК-чем-пи-ОН - это компас. А спар-так-чем-ПИ-он - это синкопированный компас, с выставлением акцента в слабую восьмую. c'est tout ))

гениальное объяснение!

[Вадюшка]

Я ещё раз напомню о функциональности. Для взращённых в европейской муз. традиции это одна из наиглавнейших опор в восприятии музыки. И чем более длителен слушаемый фрагмент, тем более вероятно, что даже неподготовленный слушатель выявит, вычленит функциональные тяготения и тем самым поместит слушаемую музыку в те самые "вертикальные чёрточки". Знать при этом, что такое "функциональность", совершенно необязательно.

quiestce писал(а):
вот с утра мне в голову пришел пример на
_X_X|_X_X|_X_X|_X_X|:
соЮЗнеруШИмыйресПУБликсвоБОДных
ну и т.д.
только не говорите мне про затакт
пока нот перед глазами нет, - я никаких затактов не вижу, а слышу явный акцент на второй доле
Извините... Это Вы шутите так?

Ну так, наполовину. Хотелось показать, что не все так очевидно.

С Вашим примером очевидно как раз всё, увы Это абсолютно не в упрёк, а сугубо чтобы кто-то музыкально-неопытный не повёлся

В куче статей (да вот хотя бы Вики) пишут про то, что такт начинается с сильной доли, но нигде - про то, то такты можно расставить на слух даже при ровном, на одной громкости, проигрывании нот.

Можно. В энный раз говорю о функциональных тяготениях. Даже в случае с гимном СССР такты расставляются если уже не на второй ноте (а предпосылок сразу же определить там сильную долю достаточно), то уже к окончанию слова "свободных", т.к. прозвучало достаточно для того, чтобы ощутить (или "вычислить"), где устойчивые ноты и соотнести им сильные и условно-сильные доли (чего, учитывая, что гимны в джазовой манере обычно не пишут, вполне достаточно). Причем заметьте, что от всей опять исторгнутой мною наукообразности можно сразу абстрагироваться: всё это преотлично происходит на уровне ощущений, а где там тоника, доминанта, затакт и восходящая кварта, характерная для гимновой и вообще торжественной музыки -- знать совершенно необязательно

Вот я - да, знаю, что в гимне - затакт. С детства знаю. Потому что так сказали. Но не объяснили, чем это диктуется кроме записи в нотах

Если формально-теоретически, то, во-первых, тем, что вторая нота гимна -- это тоника, основа лада в функциональной гармонии, фундамент мелодических и гармонических построений. Во-вторых, тем, что жанр и характер музыки практически исключают смещение акцента на слабую долю и моментальную смену гармонии прямо с первых нот.

Ну от разных длительностей, я думаю, легче все-ткаи абстрагироваться, чем от чередования долей.

Дело в том, что разные длительности уже встроены в более-менее регулярный ритмический рисунок и тем самым атрибуированы как доли тактов. Вне этой -- пусть подразумеваемой -- пульсации всё рассыпется.

Но я хоть знаю, что такое затакт. И даже - что такое доминантсептаккорд А многие и этого не знают! А Вы прямо так пишете, будто я один такой невежа, этакий господин Журден 21-го века.

А это и знать не обязательно, в ковырнадцатый раз говорю Функциональная гармония отражает (sic!, а не "предписывает") тот типичный образ музыкального мышления, который сформирован веками европейской музыкальной традиции. Фактически формализует то, что среднее европейское дитя слышит с рождения и к чему привыкает с пелёнок. Ничего сакрального тут нету. Что до Вас -- опять же не в обиду, если что, и заранее извиняюсь за напористость дебатов ; просто Вы проявляете достаточную смелость и подкованность, чтобы оппонировать по этим вопросам, а их обсуждение, я полагаю, на форуме танца уместно более чем.

По идее, если мы так легко обсуждаем в этой ветке синкопы, ритмические паттерны и т.п., надо иметь возможность все-все, включая и загадочную функциональность разъяснить "на пальцах".

В меру сил пытаюсь. Но это "побочная партия", тсзть. Главная идея как раз в другом:

1. Функциональность (синкопы/аккорды) можешь ты не знать, но дыхание музыки чувствовать обязан! (Т.е. надо понимать, что музыка (в т.ч. в танце) -- это не хаотический звуковысотный набор, а система, подчиняющаяся определённым законам как "вертикально" (муз. форма, структура), так и "горизонтально" (мелодика, смена гармоний, ритмика)). Будет ли это на уровне ощущений или посредством препарирования партитуры -- depends. Кому как удобнее, приятнее, эффективнее.

2. Пункт нумер один в той или иной мере доступен любому нормально развитому танцующему -- при условии надлежащей тренировки нужных участков мозга, конечно

Попробую подать пример и пояснить "на пальцах", о чем пишу я
Давайте уберем из обсуждаемой музыки ноты! Ну - попросим кого-то ритм прохлопать в ладоши. Мы же с самого начала именно о ритме говорили! И пусть он хлопает: слабый хлопок - сильный, слабый - сильный, ну короче - ту самую последовательность _X_X|_X_X|_X_X|_X_X|. Не останавливаясь. А второго позовем в произвольный момент времени и спросим - что первый хлопает? Обычный ритм или синкопированный? Как думаете, что второй ответит?

Если последний хлопок будет сильным, то, скорее всего, это синкопированный четырёхдольник согласно схеме. Если последний хлопок будет слабым, то, скорее всего, затакт и обычный четырехдольник, т.е.: _|X_X_|X_X_|. Следующий вопрос!