Аргентинское танго

[quiestce]

сплошные загадки
гусары, скажите уже кто-нить, как он называется, а?
уже сказали

и что-нить из того, что на слуху у простых смертных, можно упомянуть?
чтоб послушал - и сразу все понял, что это за синкопа в середине 4-х долей
ну пожаааалуйста!

а то я только в нотах синкопы научился различать, ну еще у Моцарта хорошо слышно во многих произведениях

UPD вот чего я сам, кстати, про синкопы думаю:
что они бывают в равномерном метре-компасе только когда несколько голосов есть, особенно, когда кто-то этот компас в явном виде играет, тогда воображению есть из чего легче нарисовать
эту "равномерную сетку"
а синкопа в соло выглядит как неравномерность в пульсации
(хотя то же воображение никто не отменяет)

[Вадюшка]

и что-нить из того, что на слуху у простых смертных, можно упомянуть?

А "Кумпарсита" -- не на слуху?

а то я только в нотах синкопы научился различать,

Э-э, в нотации, что ли? А это как? Знак акцента -- это необязательно синкопа; и наоборот, для "живой" синкопы знак акцента необязателен.

ну еще у Моцарта хорошо слышно во многих произведениях

Та прям во многих...


ЗЫ: всё страньше и страньше... (ц)

[quiestce]

quiestce писал(а):
и что-нить из того, что на слуху у простых смертных, можно упомянуть?
А "Кумпарсита" -- не на слуху?

Кумпарсита на слуху, только я там не слышу того самого классического джазового ритма, о котором и был мой вопрос ))

quiestce писал(а):
а то я только в нотах синкопы научился различать,
Э-э, в нотации, что ли? А это как? Знак акцента -- это необязательно синкопа; и наоборот, для "живой" синкопы знак акцента необязателен.

quiestce писал(а):
ну еще у Моцарта хорошо слышно во многих произведениях
Та прям во многих...

ну щас выяснится, что я про какие-нить "ненастоящие" синкопы речь веду
ну ладно, опровергайте )))
игра размера 4/4 "в долю": 1/4 - 1/4 - 1/4 - 1/4
игра синкопами: 1/8 - 1/4 - 1/4 - 1/4 - 1/8
подходящий пример тоже у всех на слуху, Маленькая Ночная музыка ))

[Pilot Bagira]

игра синкопами: 1/8 - 1/4 - 1/4 - 1/4 - 1/8

йоу... восьмая в четвертях, и вообще отыгрывание слабой доли синкопе не равны категорически!
синкопа -это то, что МЕЖДУ четвертью и восьмой, но не поровну!
це ж африка! как сердце бьется, не объясняется это математически

[quiestce]

ну вот, заодно и про синкопу я в итоге больменее понял )
похоже, это такой слон, который для каждого мудреца - свой

Три мудреца, ни в одном глазу,
Синкопы играли на басу.
Будь посинхронней их компас –
Длиннее был бы мой рассказ.

[Вадюшка]

quiestce писал(а):
и что-нить из того, что на слуху у простых смертных, можно упомянуть?
А "Кумпарсита" -- не на слуху?

Кумпарсита на слуху, только я там не слышу того самого классического джазового ритма, о котором и был мой вопрос ))

А я про джазовый ритм ничего не писал. Синкопа существовала и существует также и вне джаза.

ну щас выяснится, что я про какие-нить "ненастоящие" синкопы речь веду
ну ладно, опровергайте )))
игра размера 4/4 "в долю": 1/4 - 1/4 - 1/4 - 1/4
игра синкопами: 1/8 - 1/4 - 1/4 - 1/4 - 1/8

Тут синкопа может быть, а может и не быть. Ещё раз говорю: синкопа -- это акцентная, а не чисто ритмическая сущность. Ваш пример -- это как раз вариант пунктирного ритма, о котором я упомянул. В нём можно подчеркнуть первую восьмушку -- и синкопы не будет. Можно любую другую долю -- и синкопа будет. Но сам по себе, вне акцентного контекста, этот паттерн нельзя назвать ни синкопированным, ни несинкопированным. Имхо, так.

Ок, схематически пример синкопированного "ровного ритма":
| _ X _X | _ X _X | ...
...сравнительно с тем же паттерном, но несинкопированным:
| X_ X _ | X_ X _ | ...

(кстати, та же "Кумпарсита"; ну на крайняк могу расписать около схемой мелодию "пам-памами" )

[Вадюшка]

восьмая в четвертях, и вообще отыгрывание слабой доли синкопе не равны категорически!
синкопа -это то, что МЕЖДУ четвертью и восьмой, но не поровну!

Ну всё-таки необязательно "между" -- это Вы уже хватили свинговую, джазовую синкопу, там оно конешно... Но в классической академической музыке "между" ритмами особо не прыгали, а синкопа, тем не менее, существовала

[WIN]

йоу... восьмая в четвертях, и вообще отыгрывание слабой доли синкопе не равны категорически!
синкопа -это то, что МЕЖДУ четвертью и восьмой, но не поровну!

Здрасьте! И давно у нас революция в сольфеджио произошла?
Вообще-то всегда считалось, что отыгрывание слабой доли РАВНО синкопе. Категорически равно))) Иными словами, как раз это и есть синкопа. Классическое определение, которое можно найти в любом учебнике по сольфеджио: "Синкопа - это смещение акцента с сильной доли на слабую". Не стоит воодить людей в заблуждение.

А то, о чем говорите Вы (между четвертью и восьмой, т.е. внутри доли) - это тоже синкопа, только ее частный случай. Так называемая внутридолевая синкопа (есть еще междолевые и межтактовые).

quiestce, включите любую милонгу (ка вариант). Сиильные и слабые доли различаете? Так вот, если будете ходить (топать, хлопать, подпрыгивать) только на слабую долю, то Вы будете ходить (хлопать, топать, прыгать) ровный синкопированный ритм А если захотите внутридолевую синкопу, поделите долю попалам и ходите (топайте, хлопайте, прыгайте) ровно посреди доли. И будет Вам синкопированное счастье

[Pilot Bagira]

Признаю свою вину, меру, степень, глубину )))
В музыкалке не доучилась именно из-за сольфеджио )))))
Зато меня учили все танцоры, что синкопа - это неровный сдвиг ОКОЛО слабой.
Т.е. джазовое тсс-тсс--тс-тсс-тсс - это и будет синкопа, а просто слабая - это будет спар-так-чем-пи-он - ровное разделение на четверти с отыгрыванием слабой восьмой.

[WIN]

Зато меня учили все танцоры, что синкопа - это неровный сдвиг ОКОЛО слабой.

Я даже догадываюсь, кто именно из танцоров Вас этому учил
Сие есть некое упрощение, поскольку мир синкоп богат и разнообразен, как сама музыка)))
Эх, что-то на романтику меня потянуло

[Pilot Bagira]

Я даже догадываюсь, кто именно из танцоров Вас этому учил
Сие есть некое упрощение, поскольку мир синкоп богат и разнообразен, как сама музыка)))
Эх, что-то на романтику меня потянуло

джазисты, тангеро, фламенковые перкуссионисты... много кто ))))
вот классики не пробежали, это да )) поэтому мое представление о синкопах смещено в сторону "слышишь, как бьется сердце?"

[quiestce]

А я про джазовый ритм ничего не писал. Синкопа существовала и существует также и вне джаза.

там еще одно сообщение успели добавить, в конце первой странички, я на него отвечал

Тут синкопа может быть, а может и не быть. Ещё раз говорю: синкопа -- это акцентная, а не чисто ритмическая сущность. Ваш пример -- это как раз вариант пунктирного ритма, о котором я упомянул. В нём можно подчеркнуть первую восьмушку -- и синкопы не будет. Можно любую другую долю -- и синкопа будет. Но сам по себе, вне акцентного контекста, этот паттерн нельзя назвать ни синкопированным, ни несинкопированным. Имхо, так.

да, но по умолчанию такой паттерн играется как синкопа, с акцентированием четвертей, чтобы их "пригасить", надо какие-то специальные нюансы расставлять, типа fp

Ок, схематически пример синкопированного "ровного ритма":
| _ X _X | _ X _X | ...
...сравнительно с тем же паттерном, но несинкопированным:
| X_ X _ | X_ X _ | ...
(кстати, та же "Кумпарсита"; ну на крайняк могу расписать около схемой мелодию "пам-памами" )

и снова - ДА, согласен
но только с одной оговоркой
мы же все это слушаем, да, в ноты не смотрим?
так вот, с точки зрения слушателя первый и второй вариант одинаковы (в случае одноголосия)
никто ж вертикальных черточек не расставит нам, мы их сами на слух расставим как хотим
эти "черточки" может поставить только отдельный голос в музыке, который и будет эту сетку давать

про это и WIN пишет, по сути!
в ее схеме сетку (компас) задает музыка, а шаги делаем в слабые доли "вторым голосом" - вот и получается синкопа
так согласны?

а если голос всего один - ну как мы узнаем, что это именно слабая доля с акцентом, а не сильная?
по сути - никак

це ж африка! как сердце бьется, не объясняется это математически

не поверишь, я когда там выше писал про восприятие синкоп в одном голосе как неравномерность пульсации, я вначале про сердце и написал, но потом подумал, что меня медики начнут опровергать, и решил что "знакомым путем надежнее"

[MOCKBA]

это то, что МЕЖДУ четвертью и восьмой, но не поровну!
це ж африка! как сердце бьется, не объясняется это математически

Математически задачу деления не поровну, а так, как бьются сердца и как растут цветы, решил еще Да Винчи. Золотое сечение.

Другое дело, что "арифметически" (в простых долях) Золотое Сечение не решается, тут нужен корень из пяти, или геометрия, или как хорошее приближение в обычных дробях - числа Фибоначчи.

Сорри, понятно что это в нотации долей не шибко помогает но не мог сдержаться, за математику таки обидно.

[Pilot Bagira]

но не мог сдержаться, за математику таки обидно.

не обижайтесь Вы за нее, она и сама вполне может )))))
золотое сечение есть все-таки константа, а тут речь о дыхании ритма, том, что его оживляет. Если мы не метроном, в жизни бразильский оттяг доли не повторим идентично.
Симметрия - признак мертвого тела

[Вадюшка]

Тут синкопа может быть, а может и не быть. Ещё раз говорю: синкопа -- это акцентная, а не чисто ритмическая сущность. Ваш пример -- это как раз вариант пунктирного ритма, о котором я упомянул. В нём можно подчеркнуть первую восьмушку -- и синкопы не будет. Можно любую другую долю -- и синкопа будет. Но сам по себе, вне акцентного контекста, этот паттерн нельзя назвать ни синкопированным, ни несинкопированным. Имхо, так.

да, но по умолчанию такой паттерн играется как синкопа, с акцентированием четвертей, чтобы их "пригасить", надо какие-то специальные нюансы расставлять, типа fp

Где это такие умолчания? ЧтО там будет акцентироваться и не акцентироваться, зависит от массы вещей; навскидку -- мелодическая ли это партия или аккомпанемент, чтО это за инструмент, какова общая фразировка. И при чём тут fp (а вообще, видимо, имелось в виду mf или mp), я снова не понял -- это динамический оттенок, он не возникает внезапно, скачком. Или речь о sf (sforzando)? Так это практически тот же акцент (">"), и мы возвращаемся к тому, что я сказал ранее: вне акцентуационного контекста [не]синкопированность приведенного Вами паттерна не определить.

Ок, схематически пример синкопированного "ровного ритма":
| _ X _X | _ X _X | ...
...сравнительно с тем же паттерном, но несинкопированным:
| X_ X _ | X_ X _ | ...
(кстати, та же "Кумпарсита"; ну на крайняк могу расписать около схемой мелодию "пам-памами" )

и снова - ДА, согласен
но только с одной оговоркой
мы же все это слушаем, да, в ноты не смотрим?
так вот, с точки зрения слушателя первый и второй вариант одинаковы (в случае одноголосия)

Вы меня пугаете Как это "одинаков", если исполнитель намеренно (и предполагаем, что успешно ) проакцентирует вторую и четвертую доли? А в отсутствие такого акцентирования "ритмический стереотип" сам "расставит" силу долей по наиболее традиционной схеме (1 _ 3 _ )

никто ж вертикальных черточек не расставит нам, мы их сами на слух расставим как хотим

Что значит "как хотим"? Фразировку и общую логику развития всё-таки никто не отменял (говорим сейчас о европейской и европеизированной традиции).

про это и WIN пишет, по сути!
в ее схеме сетку (компас) задает музыка, а шаги делаем в слабые доли "вторым голосом" - вот и получается синкопа
так согласны?

Да, это распространённый частный случай.

а если голос всего один - ну как мы узнаем, что это именно слабая доля с акцентом, а не сильная?
по сути - никак

УзнАем-узнАем. По функциональным тяготениям, по движению мелодической линии, по ритмическим особенностям. По крайней мере, пока мы в рамках европейской традиции и функциональной гармонии.